Реконструкция скелета неандертальца

[Николай]

Виктор, Вы уж простите, но, как мне видится, в Вашем посте слишком много неправильных и необоснованных обобщений.

1. "...Люди, представляя себя чем-то исключительным..."
Факты налицо. Просто к своей исключительности надо относиться без придыхания, поскольку у неё есть как светлая, так и тёмная сторона.

2. "...взяли на себя слишком большую ответственность.."
Виктор, а Вам не кажется, что брать на себя ответсвенность (в том числе и такую, которая "не по зубам") - это исключительное свойство разумного существа? Резко выделяющее его из среды животных? Приведите мне хоть один пример ответственного поведения животного.

3. "...но на деле человек ведёт себя так, как диктует его животная природа..."
 И да, и нет. Разум позволяет человеку решать, когда действовать по своей животной природе, а когда вопреки ей. Хотя не спорю, плыть по течению всегда легче, чем против течения. Но фишка в том, что животное вообще не знает о подобных вещах. Только человек это осознаёт, и способен дать оценку своим действиям.

4. "...самоубийство, религиозные практики..."  
Не самые удачные примеры. Можно было бы сказать вместо "самоубийство" - "храбрость". Способность действовать вопреки инстинкту самосохранения. Массовый героизм во время Великой Отечественной - это уже не "удел единиц".
На другие инстинкты тоже можно при желании найти примеры.

5. "Что касается вины..."

  Виктор, так есть "отсутствие вины" или "непризнание вины"??? Это разные вещи.  Тут Вы в принципе меня не поняли.  Я, например, неоднократно признавал свою вину. И поэтому я - больше, чем животное.  Но только ЗА СОБСТВЕННЫЕ ПОСТУПКИ. Я просто не хочу судить своих предков за весьма туманные события тридцатитысячелетней давности.
Вообще, обсуждать надо вину современников, а не пращуров. Вину же современников за очень многое признают также очень многие. Вон Nestor notabilis, например.  А про предков ещё римляне говорили: сэд мортуис аут бене, аут нихиль. Пинать мёртвых попросту неэтично.

Под конец своего довольно пространного поста повторюсь: исключительность есть, это факт. Просто относиться к ней надо без придыхания и без зазнайства. Поскольку у неё, как я уже говорил, есть и тёмная и светлая сторона.

[Victor]

Николай, я с вами согласен, что к своей исключительности надо относиться без придыхания, но люди-то как раз поступают в точности наоборот. Что именно отделяет человека от животных, в какой степени, и отделяет ли вообще – слишком сложный разговор, и я бы просто не взялся ответственно говорить на эту тему. Но вот то, что человек не справляется с ответственностью, которую сам на себя принял – не делает ему чести.

Когда я говорю о том, что природа человека целиком определяет его поведение, и не имею в виду конкретного человека – личность, у которой, вероятно, есть потенциал эту природу преодолеть. Я говорю о больших группах людей (да и не очень больших – просто о человеческих обществах), в поведении которых нет ничего загадочного и непредсказуемого. Такое поведение вполне можно было бы назвать животным, но мне самому это не нравится, потому что это принизило бы самих животных, и было бы еще одним проявлением человеческого высокомерия. Я бы сказал, что поведение человека (и животных также) в общем – низменно по природе своей, и лишь отдельные люди (и животные вероятно тоже) в состоянии эту природу преодолевать. Другой вопрос – стоит ли это делать.

По поводу вины древних людей. Конечно же, нет смысла  их винить в истреблении неандертальцев (да и права никакого мы на это не имеем). Их вина и так уже лежит на нас, потому что они – это и есть мы, и в аналогичной ситуации непременно поступим так же (сколько таких примеров было на протяжении истории).

[Nestor notabilis]

Виктор,
во многом с Вашей позицией согласен.

Касательно геноцида, проведенного нами в отношении других видов, включая несколько видов рода Человек. - я не думаю, что сегодня, именно в последние десятилетия, это было бы сделано, хотя в принципе согласиться можно.
- природа Хомо сапиенс, как правило, берет свое, и наша почти неуправляемая агрессивность на фоне полного отсутствия "тормозов" проявлялась множество раз даже в историческое время (т.е. в отличие от видов, смертоносных врожденно и обладающх поэтому врожденными автоматическими реакциями остановки агрессии в ответ на позу полного подчинения, мы, люди, такими встроенными в психику тормозами агрессии не обладаем и бьемся до смерти, не останавливаясь беред добиванием противника, кричащего в агонии и умоляющего о пощаде. - это очень характерная черта Человека разумного с точки зрения зоопсихологии).

Тем не менее, к эмпатии мы ТОЖЕ способны, причем ВСЕ - это тоже биологически обусловлено. ПРосто большинство агрессоров предпочитают эту сторону своей психики заглушать. - Так проще захватывать ресурсы других людей и и природы без оглядки на последствия.
И на мой взгляд это - мерзко. Если мы сапиенсы - отчет в своих собственных поступках и мотивировках мы должны себе давать. Как должны были отдавать себе отчет в этом те, кто 29 тысяч лет назад разбил камнем череп последнему неандертальскому охотнику и обрек на смерть от голода последнюю общину этих "недолюдей" (как наверняка обозначали неандертальцев кроманьонские оккупанты Европы).

Логика действий этих кроманьонцев стандартна для нас, но она не перестает от этого быть мерзкой. И обвинять их МОЖНО - точно также, как английских оккупантов Тасмании, перестрелявших ВСЕХ тасманийцев в хоте "спортивной охоты на местных диких животных". Я думаю, вы помните, что последняя тасманийка умерла на цепочке в доме плантатора, где ее держали в качестве экзотического домашнего животного.

Мы - разумны в каждом конкретном поведенческом акте (а не в масштабах популяций, где наше поведение становится стандартным для любых колониальных животных) - поэтому мы несем ответственность за каждый акт зла, только и всего.
И обязаны продумывать последствия своих дейстия и ценности разрушаемого, в том числе и нематериальные. Т.е. нужно бы признать за другими видами статус самоценных просто в силу их включенности в биосферу, и признать их права на существование, равными нашим.
Пока этого не видно. И не похоже, что это вообще возможно.

Если мы не несем ответственности - значит мы ОБЯЗАНЫ отменить дефиницию sapiens, и декларировать свое абсолютное умственное, физическое и морально-этическое равенство со всеми остальными обитателями планеты. А также признать за нами и за ними РАВНЫЕ права на жизнь на этой планете.

Что также не возможно.

[Nestor notabilis]

это все к тому, что мы - вид Человек разумный - достаточно гнусные существа просто по природе, по врожденным качествам. Впрочем, как и подавляющее большинство обезьян вообще.

И бездоказательно претендуя на статус "царей природы", а потом отплевываясь от "родовой ответственности" за дела рук своих представители нашего вида проесто еще раз демонстрируют нашу гнусность.

Полностью согласен с Марковым, что если отношение людей к окружающей среде и другим существам и поменяется - это будет означать перестройку базисных, корневых психических характеристик Homo sapiens - а значит просто новый вид, и придется менять видовое наименование.
Т.к. мы, сапиенсы, изначально проявились как вид-разрушитель, реализовавший такие масштабы уничтожения и насильственной деградации экосистем, какие не производило ни одно другое живое существо, включая и неандертальцев - существо с более крупным мозгом, чем у нас...

[Николай]

Глеб, ты всё таки человеконенавистник. На пару с Виктором.  

А если серьёзно, то, хотя в общем и целом я с вами обоими согласен, мне кажется, что вы перегибаете палку и чересчур пессимистично настроены.  
 Я уже неоднократно проводил мысль, что человеческая этика не есть нечто раз и навсегда заданное и застывшее. Она для каждого времени своя и развивается вместе с развитием общества и технологий. Поэтому, наверное, не стоит мерить современной меркой первобытность. Глеб, ты вполне правильно трактуешь подход "кроманьонских оккупантов". Но их "гнусность" - это уже твоя субъективная оценка, причём строго с позиций современной морали, которой в те далёкие времена попросту не существовало. Иногда бывает полезно поставить себя на место тех, кого пытаешься судить... Я вот, например, пока не не отслужил в армии,  считал как многие другие, что дедовщина - это плохо и аморально.  Но это так, к слову..
Что касается перестройки сапиенса в новый вид.. Глеб, этика и мораль постоянно преобразуются. Меняется и отношение к биосфере планеты. Это неизбежно, поскольку разрушительное воздействие на неё стало в 20-м веке очевидным и пугающим. Не знаю, может быть действительно окончательная перестройка мышления сапиенсов возможна только вместе с модификацией самого биологического вида... Но лично я не усматриваю в этом ничего невозможного.
"Если мы не несём ответственности..."
Глеб, тот, кто не несёт ответсвенности, никому и ничего не обязан. Мы ответственность несём (перед своими потомками, главным образом). Декларировать абсолютное умственное и физическое равенство со всеми обитателями планеты - бессмысленно, поскольку его попросту нет. Живые существа - они очень разные. (Говорю банальное и очевидное, прошу прощения). А вот признать за нами и за ними равные права на жизнь на этой планете - это, имхо, следующий шаг в развитии человеческого мышления и этики.
"Т.е. нужно бы признать за другими видами статус самоценных просто в силу их включённости в биосферу, и признать их права на существование, равными нашим".
О чём и речь.

Резюмирую. Человек существо разумное, а потому исключительное, не являющееся просто животным. Просто человеку надо бы научиться правильно относиться к своей исключительности. Как к ответственности, а не привилегии.
Возможно, Глеб, возможно, для этого надо будет дать начало новому виду хомо и уступить ему место на планете (впрочем можно и не уступать, это замещение всё равно неизбежно произойдёт).  Тогда можно будет оценивать весь период развития хомо сапиенс, как неизбежный и необходимый в истории жизни на Земле.
Впрочем, мне кажется, что необязательно менять хомо биологически. Просто принципиально другое воспитание и принципиально другое мышление. Отличающееся от нашего так же, как наше отличается от первобытного.

[Николай]

Всё же, Глеб, я больше склонен считать, что гнусность и агрессивность сапиенсов не является их врождённым, биологическим качеством. Новорождённый сапиенс - абсолютно нейтрален, как чистый лист бумаги. Каким он будет зависит от того, что общество (в первую очередь родители) запишет на этом листе. Далеко не все  мучили в детстве кошек.    И также далеко не все будут пинать противника в позе подчинения. Лично я видел много и тех и других.
Агрессивность человека - это болезнь социума, а не вида.

[Игорь Антонов]

Каким он будет зависит от того, что общество (в первую очередь родители) запишет на этом листе...
Агрессивность человека - это болезнь социума, а не вида.

"Ясно и понятно до очевидности, что зло таится в человечестве глубже, чем предполагают лекаря-социалисты, что ни в каком устройстве общества не избегнете зла, что душа человеческая останется та же, что ненормальность и грех исходят из неё самой и что, наконец, законы духа человеческого столь ещё неизвестны, столь неведомы науке, столь неопределены и столь таинственны, что нет и не может быть ещё ни лекарей, ни даже судей окончательных... "

Ф.М.Достоевский, "Дневник писателя", 1877.

[Nestor notabilis]

Николай,
твое мнение о нейтральности новорожденных похоже на то, что есть, но... я не уверен, что все именно так, тем не менее. - Истории о разнице в характере сиблингов - погодгов и даже близнецов ведь хорошо известны (это наиболее очевидный случай), известно и то, что гормональный фон очень сильно влияет на степень агрессивности индивидов и даже целых популяций. Скорее всего, есть еще множество неислледованных биохимических и физиологических факторов, действующих на психику нашего вида - достаточно вспомнить феномен "амока" у самцов сапиенса из Юго-Восточной Азии или сравнить темперамент и степень конфликтности южан и коренных жителей Севера из финно-угорской группы...

Еще одно - да, степень внутривидовой агрессивности у коллективных видов может быть функцией культуры - очень показателен факт групп павианов-бабуинов из нац. парков Центральной Африки, наблюдавшихся в 70-80 гг. (парк не помню, увы) - там прошло избирательное вымирание альфа и бета-особей, доминировавших с типичной павианьей злобностью, и сохранились самцы среднего и низшего увроней, выстраивавшие стратегию социализации не за счет силы и прорыва наверх, а за счет укрепления связей с группами самок. - В результате, через два (!) поколения в этих изолированных стадах наблюдалась ГОРАЗДО более миролюбивая обстановка, чем в среднем типично для павианов. И это не смотря на то, что потомство стандартных альфа-особей в стадах сохранилось, т.е. резкого изменения генофонда этих групп не происходило.

Тем не менее, в целом  этот вид ПРЕДРАСПОЛОЖЕН к агрессии. Просто генетически обусловленные программы и реакции могут не актуализироваться, если культура этому не благоприятствует. Но они ждут в подавленном состоянии, и при определенных условиях - выйдут на поверхность опять.

На мой взгляд - у человека тоже самое, однако ситуация хуже, т.к. у нас насилие очень часть сопровождается убийством, а не просто подавлением или изгнанием из группы.

[Юрич]

Еще одно - да, степень внутривидовой агрессивности у коллективных видов может быть функцией культуры - очень показателен факт групп павианов-бабуинов из нац. парков Центральной Африки, наблюдавшихся в 70-80 гг. (парк не помню, увы) - там прошло избирательное вымирание альфа и бета-особей, доминировавших с типичной павианьей злобностью, и сохранились самцы среднего и низшего увроней, выстраивавшие стратегию социализации не за счет силы и прорыва наверх, а за счет укрепления связей с группами самок. - В результате, через два (!) поколения в этих изолированных стадах наблюдалась ГОРАЗДО более миролюбивая обстановка, чем в среднем типично для павианов. И это не смотря на то, что потомство стандартных альфа-особей в стадах сохранилось, т.е. резкого изменения генофонда этих групп не происходило.

Любопытная информация! Где-нибудь можно почитать об этом подробнее? (Желательно конечно в инете.)

[Николай]

2 Игорь Антонов

С точкой зрения Достоевского ознакомился. Спасибо, буду теперь знать, что он думал по этому вопросу.

[Victor]

Глеб, вот интересный факт. На московском этологическом семинаре было выступление М.Л. Бутовской об опытах по обучению обезьян человеческому языку. Ну и конечно же разгорелась дискуссия о том, не представляют ли говорящие обезьяны угрозы для человечества (наверное присутствующие представили, как обезьяны создают тайное общество, чтобы мстить людям за своих бесчисленных сородичей, замученных в вивариях). На самом же деле это была обычная проекция своих собственных желаний. Подсознательно-то человек понимает, что сам может нести только угрозу.

По поводу видового названия. Я думаю, слово sapiens убирать смысла нет, ведь можно же быть разумным и злым одновременно. Лучше изменить подвидовое определение, например так: Homo sapiens vitiosus (порочный, злой). Так было бы справедливее.

*****************************************************************

Николай, представление о новорожденном как о чистом листе – исключительно философское. А что если наука его опровергнет? Для этого достаточно провести некоторые наблюдения, например за близнецами, воспитанными отдельно (см. например, Pinker. The Blank Slate. The Modern Denial of Human Nature). И в общем получается, что генотип определяет поведение человека в гораздо большей степени, чем воспитание и условия жизни, которые конечно оказывают влияние на человека, но только в том смысле, что вызывают определенную, заранее предсказуемую реакцию (генетически обусловленную), но отнюдь не формируют личность произвольным образом.

Человек, как биологический вид, не может ничему «научиться». Единственная возможность для него измениться – это подвергнуться действию отбора. То есть человеческая агрессивность, например, может уменьшиться только в том случае, если агрессивные люди будут в среднем оставлять меньше потомства, чем неагрессивные, но для этого, как вы понимаете, никаких предпосылок нет.

[Olegka]

Человек, как биологический вид, не может ничему «научиться». Единственная возможность для него измениться – это подвергнуться действию отбора.

Простите за ремарку и как же человек может отбором изменится? Каковы критерии отбора? И к чему может привести изменение в этом случае : изменение популяции на одном поколении? Ведь следующее поколение  все равно выравняется и сведет все эти изменения к нулю, как и было всегда.
Хотя опять же - все это напоминает этнические чистки Гебельса, или попытки селкционировать" королевские семейства.
Ой я с ходу говорю, хотя тему не читал. Извините еще раз.
Вот вопрос возник: кто-нибудь встречал примеры передачи дарования (скажем к естествознанию, искусству и т.д.) на интуитивном уровне, без воспитательного воздействия со стороны родителей?
НУ к примеру берут ребенка от алкоголиков - и вот на тебе вырастает негодяй.
Есть ли такая закономерность или нет?

[Jpx]

Вот вопрос возник: кто-нибудь встречал примеры передачи дарования (скажем к естествознанию, искусству и т.д.) на интуитивном уровне, без воспитательного воздействия со стороны родителей?
НУ к примеру берут ребенка от алкоголиков - и вот на тебе вырастает негодяй.
Есть ли такая закономерность или нет?

Тут кое-что есть по этой теме:
http://www.ido.edu.ru/psychology/psychogenetic/11.html

[Николай]

Олежка,

Далеко за примерами ходить не надо. У меня в семье не рисует никто, кроме меня. Единственное что, родители, когда заметили, стали покупать много красок, карандашей, альбомов и книг.

Что касается детей алкоголиков.... Это, видимо, зависит от того, в каком возрасте взять такое дитятко на воспитание.  Это раз. А второе - тут проблема не в "негодяйстве", а, видимо, в разных стадиях олигофрении.

[Николай]

По поводу селекции человека... Ну так, навскидку, можно предположить, что отбор идёт по деловым качествам, предприимчивости, способности к обучению. Женщины, как правило, предпочитают успешных.  То есть, селекция идёт не столько "по Дарвину", сколько под влиянием социума.
А Геббельс, конечно, жжёт!!! Селекционер.... ))