Реконструкция скелета неандертальца

Автор Victor, марта 13, 2005, 14:56:40

« назад - далее »

Nestor notabilis

да я сам удивлен, честно говоря...
Единственное, что можно сказать однозначно - у них гораздо массивнее и больше череп, чем у нас, и просто страшные кисти рук. Вы не обратили внимание на концевые фаланги пальцев? - Они расплющены, как шляпки гвоздей, а не заканчиваются острыми пиками, как у человека - это именно тот признак, на основании которого был сдела вывод о чудовищной силе кистевого захвата неандертальцев ("сила сжатия их пальцев нам напомнила бы металлические клещи"), плюс блоковое, а не седловидное строение суставов кисти, но в этом я мало понимаю.

В остальном - единственное, что я могу предположить, Николай, - это а) восстановленный скелет принадлежит неандерталке. б) мы с Вами плохо понимаем закономерности интерпретации силы мускулатуры по костным остаткам. Возможно, значение имеют не только номиналльные размеры кости, но и характер шероховатостей, к которым крепятся мышцы, а этот признак на фото такого качества разглядеть невозможно + надо быть профессиональным анатомом, в) обратили внимание на то, что кости тела (а не конечностей) неандера и сапиенса были одного размера? - А ведь неандерталец был сантиметоров на 20 ниже сапиенса... - Теперь уменьшите размеры тельных костей сапиенса пропорционально росту и получите реальное сопоставление степени массивности...

Возможно, я не прав в этих рассуждениях - буду благодарен за обоснованные поправки всем.

Николай

Вообще, как говорится, "век живи - век учись"... Жаль только, что мне раньше не попадались такие прекрасные реконструкции. А почему скелет - неандерталки? В принципе, у людей например, можно об этом судить по форме таза и бедренной кости (тело кости и тот отросток, которым она крепится к тазу, у мужчин образуют тупой угол, а у женщин - ближе к 90 градусам), впрочем у неандертальцев могло быть и по-другому.
Человек не произошёл от обезьяны. Он ей так и остался.

Николай

Глеб, что касается "блоковидного" сустава, то тут как раз я могу объяснить, поскольку знаком с анатомией именно в таком аспекте.
Отличается от нашего по строению у неандертальцев, насколько я знаю, один-единственный сустав кисти руки. Но различие -  важнейшее!!! Посмотрите внимательно на свой большой палец. Теперь проделайте им вращательное движение. Ну как, получилось?  :wink: Ну так вот, неандерталец так не мог. А мы можем, поскольку тот сустав, которым крепится наш большой палец к запястным костям имеет "седловидное" строение (не перепутайте, сустав о котором идёт сейчас речь - мало виден на поверхности, от лежит почти у основания кисти; а тот сустав большого пальца, который "очевиден" - он, как и "положено", блоковидный). Блоковидное строение у нас и у неандертальцев имеют остальные суставы пальцев (блоковидный сустав даёт возможность только сгибать-разгибать конечность в одной плоскости, вперёд-назад, но никак не в стороны; пример, допустим, - коленный сустав, или часть локтевого), кроме суставов в основании ближних фаланг пальцев, которые - шаровидные.
Кстати, именно этот признак человека неандертальского и убеждает меня больше всего в его принадлежности к другому виду.
Человек не произошёл от обезьяны. Он ей так и остался.

Николай

Вот, кстати, перефотографировал из "Пластической анатомии"....  Красным обведено то место, которое у сапиенсов и неандертальцев отличалось. Справа внизу - схема седловидного сустава. Справа вверху - пример блоковидного сустава на примере локтевого. Хотя локтевой - он комбинированный, частично шаровидный, частично блоковидный, ну да на рисунке это видно...
Человек не произошёл от обезьяны. Он ей так и остался.

Gilgamesh

1."Ну, женщина-неандерталец, должно быть, выглядела, как гибрид профессиональной поварихи с не менее профессиональной самбисткой."
Вспоминаются палелитические "Венеры". А вдруг это изображение охотничьего объекта - сочных, жирненьких неандерталих :twisted: . Шутка.
2. "Пол ведь не только по костям таза определяется, насколько мне известно. Большинство суставов, кисти рук, грудная клетка дают информацию о половой принадлежности, вроде бы. "
Да, могу откопать соответствующую информацию по сапиенсу (археол книжка) Только не на днях. Если надо - попинывайте меня время от времени, чтобы не забыл.
3. "Так навскидку не скажу. Но думаю, что какая-нибудь древняя форма (Может дриопитек какой-нибудь)" Реконструировать так детально дриопитека было бы профанацией.Не настолько полно известен.
На мой взгляд это шимпанзе или оранг. Сохраню фото, посмотю по книгам. Хотелось бы большего разрешения, но мало ли чего хочетсч.
4. "главный пилот, как ни странно, именно кроманьонцы были фактически единственной популяцией сапиенсов до нового времени, которая была сопоставима с современными европейцами по росту или даже превосходила средний рост нынешних европеоидов"
Netor, раскажите эту байку нубийцам и масаям, они сдохнут со смеху.
5. "Но что-то я по ним не могу сказать, что у неандертальцев кости массивнее, чем у людей. По крайней мере кости конечностей выглядят точно такими же по толщине. " Да, кто-нибудь где-нибудь видел таблицы промеров? На глазок - это не дело.
Начала Вселенной - атомы и пустота, все же остальное существует лишь в мнении (с) Демокрит

В конце будет наноассемблер

вз

>Вот, кстати, перефотографировал из "Пластической анатомии".... Красным обведено то место, которое у сапиенсов и неандертальцев отличалось.

а вы не расскажите чем это место отличалось? Я замечал что у одних людей этот сустав подвижен а у других скажем не очень. Я не антрополог и увы в анатомии не силен.

Gilgamesh

Суставы (седловидный и блоковидный) отличаются количеством осей и свободой движения. А Вы, вз,  видели неподвижные суставы у граждан с артритом и реликтовых неандертальцев (второе - шутка). Также подвижность зависит от биох. свойств коллагена в организме. Если суставы очень подвижны (можете достать концом б. пальза до предплечья, как, например, я ), то это плохо - вероятны вывихи
Начала Вселенной - атомы и пустота, все же остальное существует лишь в мнении (с) Демокрит

В конце будет наноассемблер

вз

выходит, если судить по одной руке, я неандерталец :))

ммда...  всегда подозревал

Николай

Gilgamesh

"...шимпанзе или оранг..."
Может быть Вы и правы.  Хотя судить об этом трудно, фотка довольно низкого качества. Но, судя по всему, это какая-то палеонтологическая выставка. Думаете выставили современное животное чисто для сравнения??

В3

Мне вот так, по инету, трудно объяснить это подробнее, чем я уже объяснял в предыдущих комментариях. Наверное и рисунки не всем понятны. :(
Человек не произошёл от обезьяны. Он ей так и остался.

вз

ОК, спасибо. вижу, тот самый пост я пропустил.

Gilgamesh

Николай, дриопитек и Ко не так хорошо известны, чтобы лепить целый скелет (остальные изображенные скелеты теперь досконально изучены). Австрлопитек быть не может - таз не ходовой и ноги-руки (а мои руки пока не дошли до книги :oops: ) . Для гориллы мелковат. Для гиббона, сиаманга - пропорции не те и крупноват. А рисунки каждый может посмотреть в ближайшем учебнике анатомии.
Начала Вселенной - атомы и пустота, все же остальное существует лишь в мнении (с) Демокрит

В конце будет наноассемблер

Николай

Gilgamesh,
у меня есть книга по анатомии человека и различных животных (в том числе и шимпанзе). Скелет действительно сильно похож. Но мне показалось, что у шимпа грудная клетка сильнее сдавлена с боков, и он поменьше.. Впрочем, может быть, я ошибся, и Вы - правы.
Человек не произошёл от обезьяны. Он ей так и остался.

Alow

Nestor notabilis
ЦитироватьЕдинственное, что можно сказать однозначно - у них гораздо массивнее и больше череп, чем у нас, и просто страшные кисти рук. Вы не обратили внимание на концевые фаланги пальцев? - Они расплющены, как шляпки гвоздей, а не заканчиваются острыми пиками, как у человека - это именно тот признак, на основании которого был сдела вывод о чудовищной силе кистевого захвата неандертальцев ("сила сжатия их пальцев нам напомнила бы металлические клещи"), плюс блоковое, а не седловидное строение суставов кисти, но в этом я мало понимаю.
А если сравнить анатомию ископаемых неандертальцев, с современными неандертальцами? Ведь не секрет, что австралийские аборигены и новозеландские маори, относятся к потомкам неандертальцев. Ведь они появились в Австралии 40 тысяч лет назад. И не только пришли сами, но и привели с собой собак. Значит, у неандертальцев уже в те времена были приручены собаки.
Я думаю, что гораздо больший интерес представляет резус фактор в крови. Если окажется, что у австралийских аборигенов положительный резус фактор в крови, то уже можно будет утверждать, что кроманьольцы не истребляли неандертальцев, а человек современного вида не истреблял кроманьольцев. Предками современного человека были как кроманьольцы, так и неандертальцы. Появление современного человека было не революцией, а эволюцией.

Николай
ЦитироватьБлоковидное строение у нас и у неандертальцев имеют остальные суставы пальцев (блоковидный сустав даёт возможность только сгибать-разгибать конечность в одной плоскости, вперёд-назад, но никак не в стороны; пример, допустим, - коленный сустав, или часть локтевого), кроме суставов в основании ближних фаланг пальцев, которые - шаровидные.
Кстати, именно этот признак человека неандертальского и убеждает меня больше всего в его принадлежности к другому виду.
В межвидовых браках невозможно рождения здоровых детей. А в браках между аборигенами Австралии и  людьми современного вида, рождаются нормальные дети. Здесь скорее можно говорить о расовых различиях, а не о видовых различиях.

Алексей Милюков

ЦитироватьНа мой взгляд, после появления таких экспозиций, только полный идиот или совершенно ангажированный тип будет способен утверждать, что неадертальцы и сапиенсы - члены одного и того же вида. Пусть даже в "подвидовом" статусе.

Уважаемый Нестор, приветствую Вас.
Давайте в качестве модельной ситуации представим, что перед Вами сейчас находится некий оппонент - полный идиот, ангажированный тип, а также - до кучи, чтоб мало не показалось - еще и провокатор.
Итак. Если Вас не затруднит, назовите, пожалуйста, те анатомические отличия между Homo sapiens и Homo neanderthalensis, которые произвели на Вас такое сильное впечатление и которые однозначно позволяют (по Вашему мнению) развести их по разным видам.
Благодарю за ответ.

Nestor notabilis

Уважаемый Алексей, добрый день.

- это комплекс признаков, включающий данные мДНК, центры видообразования, ареалы расселения и преимущественные вмещающие ландшафты для обеих форм до экспансии Х. сапиенса за пределы Африки. Здесь наблюдается типичная дивергенция близких видов, специализирующихся в разноных направлениях с адаптацией к разным нишам. Антропометрия только дополняет. Зато наиболее наглядно.
С моей ЛИЧНОЙ точки зрения, общий облик посткраниального скелета неандертальца не приводим к облику ни одной современной или вымершей формы сапиенса, от бушмена до белого австралийца, как по пропорциям, так и форме отдельных частей. Наиболее ярко различия проявляются в строении, положении и относительных размерах таза, относительных размерах и строении кисти (включая суставы большого пальца и концевые фаланги пальцев), строении голеностопных и коленных суставов.

Характеристики черепа просто несопоставимы. По всем показателям. Кстати, и по характеристикам зубной системы. Помнится, эволюция моляров у неандертальцев уже на момент появления ранних сапиенсов зашла дальше, чем у сапиенсов современных, спустя ~150 тысяч лет развития нашего вида, не  так ли?


Не могу согласиться с мнением Николая, что только блоковый сустав доказывает самостоятельный видовой статус неандертальца. У них, вообще говоря, была одна характеристика, уникальная не тлько для рода Хомо или семейства гоминид, а для всех наземных теропод вообще... - Особое строение носовых костей (насколько я представляю себе, у неандертальцев формировались некие боковые выросты с носовых перегородок, которые несли какие-то уникальные признаки, не обнаруженные больше ни у каких наземных животных со времен каменноугольного периода). Вот. С этой точки зрения неандертальцев вообще пора выделать в специальный КЛАС позвоночных - боко-носо-выростные  :lol: О подвидовом же статусе и говорить не приходится.
Кстати, совершенно самостоятельный видовой статус неандертальцев показывает еще и эндокран мозга и такая вещь, как физиология индивидуального развития. Здесь опять проявляется уникальная специализированность этого вида, ушедшего от генеральной линии развития Хомо. - С точки зрения психофизиологии взросления неандертальцы сделали определенный "регресс", вернувшись на стадию, предшествовавшую даже стадии эректуса - у них практически отсутсвовал период длительного подросткового созревания и социализации. Фактичнски неандерталец из ребенка сразу становился молодым мужчиной, а не "нежным юношей, полным радужных надежд". Да Вы и сами все это читали наверняка, сейчас довольно много об этом пишут.

В сущности, все эти различия нормальны для недавно разошедшихся видов и кажутся нам несущественными лишь в сравнении с разницей, наблюдемой между современным антропоидами.
Вот только мы постоянно предпочитаем забывать, что сроки дивергенции между неандертальцами и сапиенсами в разы меньше, чем даже между самыми близкими друг к другу видами антропоидов - шимпанзе и бонобо.

А для некоторой паралаллели в целях построения умозрений, можно бы попровобовать поставить рядом скелеты койота и пустынной формы серого волка и "найти 10 отличий". А затем вспомнить, что эти животные единодушно признаются всеми систематиками соввершенно самостоятельными видами, а некоторыми - относятся чуть ли не к разным подродам.

Всего доброго.