Депигментация европеоидов и скорость эволюции

Автор Atli, февраля 27, 2008, 12:38:34

« назад - далее »

DNAoidea

Цитата: "Nestor notabilis"
Неандертальцы и европейские сапиенсы одинаково светлокожи, но вероятность их массового скрещивания стремится к нулю, это уже обсуждалось.
ну так чтобы была преемственность признака не обязательно массовое скрещивание, достаточно отбора в стороны потомков гибридов и ещё
Цитата: "Дж. Тайсаев""Если бы расовая эволюция проходила биологическим путем, тогда человек расселялся стихийно и повсеместно, где только возможно. В результате на юге выживали преимущественно темнокожие представители, на севере же люди с более светлой кожей. Дело в том, что темная кожа лучше предохраняет от ультрафиолетового излучения, тогда как светлая лучше способствует синтезу витамина D. Теория эволюции учит, что даже незначительное преимущество какого-либо гена, в конечном счете, приведет к тому, что он будет вытеснять все альтерна-тивные гены данной аллели. Но это чисто биологическая модель дивер-генции по цвету кожи. В социальной модели развития на первый план вы-ходит не «естественный отбор», а осознанное целенаправленное поведе-ние. Поэтому здесь уже наблюдается одно, но очень важное отличие от биологической модели расовой дивергенции, а именно миграции людей с различной пигментацией кожи будут происходить не стихийно, а осознан-но. На данном примере, если люди с более светлой кожей получат инфор-мацию о более комфортных условиях на севере, то это может привести к целенаправленной миграции. И тогда дивергенция по цвету кожи может протекать и без участия отбора. То есть в идеале, могут выжить все, но все равно произойдет географическое расслоение людей по данному признаку. Вероятно, аналогичным путем проходила дивергенция и других расовых признаков".
в принципе согласен кроме того момента, где отделяется поведенческие причины противопостовляются "социальным" - миграция это такой же естественный процесс как и отбор, и наверняка у многих других видов, которые переживали расширения ареала в периоды своего развития избирательность к миграции на новые территории тоже коррелировала с фенотипом.
Atli - насколько я понимаю (просто лично не сталкивался к счастью), нехватка витаминов весной в северных странах - вещь  обычная и она могла оказаться критичной для древних племён - большая слабость, большая подверженность заболеваниям - менее эффективная охота - меньше пищи. так что отбор вполне мог быть ощутимым, и, как и писал Дж. Тайсаев продвигались на север в первую очередь те, кто подвержен был ему меньше.

Дж. Тайсаев

DNAoidea. Я всё же думаю, что белокожесть сапиенсов возникла независимо, паралельно с неандерами. Ведь очевидно их южное происхождение.
Цитироватьмиграция это такой же естественный процесс как и отбор, и наверняка у многих других видов, которые переживали расширения ареала в периоды своего развития избирательность к миграции на новые территории тоже коррелировала с фенотипом
Здесь Вы очевидно правы, но когда миграции несут целенаправленный, осознанный характер, столь же очевидно, что такие процессы будут эффективней на порядок способствовать адаптивной дивергенции.
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

Ярослав Смирнов

Цитата: "Atli"Вы знаете, для меня это далеко не очевидно. Спасибо, кстати, за ссылку. Не знаю, что Вы хотели этим сказать,
То, что вряд ли именно арийцы принесли белокожесть в европейские популяции.
ЦитироватьВот допустим: все люди вымерли, остались одни индусы. Часть индусов переселяется в северные районы Тюменской области. Через сколько лет они станут светлокожими и как это произойдет: мутация - да, понятно, но такие мутации должны накапливаться постепенно - это же не в Фотошопе палитру поменять с черного на белый! Хватит ли 10 тыс. лет на это?
http://www.genecards.org/cgi-bin/carddisp.pl?gene=Mc1r
64 точечных мутаций, часть из которых несёт фенотипическое значение - одна мутация в 150 лет. В принципе, при достаточно хорошем давлении отбора, возможен и такой вариант.
ЦитироватьКстати, об чем мы спорим, если Вы ссылаетесь на какую-то карту (по-видимому) генетических маркеров. Может, этими данными поделитесь - тогда и вопросы снимутся: столько-то "белой" части автохтонной (речь исключително о пигментации), столько-то - более "темной" пришлой. Значит такие изменения за 10 т. лет произойти не могли. Делов-то...
R1a - "индоевропейская" гаплогруппа встречается у скандинавов в 20% случаев, а "белокожие" MC1R практически в 100% случаев - по фенотипу видно.
Нам лунный свет работать не мешает.

Atli

Цитата: "Ярослав Смирнов"То, что вряд ли именно арийцы принесли белокожесть в европейские популяции.
<...>
R1a - "индоевропейская" гаплогруппа встречается у скандинавов в 20% случаев, а "белокожие" MC1R практически в 100% случаев - по фенотипу видно.
MC1R - атланто-черноморская группа? А ведь есть еще и пояс брюнетов. У них тогда сколько - 120%? Нет, в этом вопросе не все так ясно. Белокожесть белокожестью, но что Вы скажете о головном указателе и морфологии в целом: за исключением пигментации она практически индентична. На то они (мы) и европеоиды.

Или вот с такой стороны: гипотетическое разделение кельтов / германцев / славян как раз относится к временам после миграции. И каким же образом во всех трех макро-популяциях автохтонное население получало одинаковые преимущества в репродукции? Если судить по идентичной пигментации, по крайней мере...

P.S. Был бы Вам очень благодарен, если бы Вы дали небольшой комметарий к методологии и/или принципу представления данных в приведенной вами таблице (по ссылке MC1R GeneCard). Спасибо.

Ярослав Смирнов

Цитата: "Atli"MC1R - атланто-черноморская группа?
Нет. MC1R - это ген 16q24.3 в 16 хромосоме. Существуют очень много его вариантов.
А R1a - это гаплогруппа в Y-хромосоме. Этот вариант обычно ассоциируют с индоевропейцами.
ЦитироватьБелокожесть белокожестью, но что Вы скажете о головном указателе и морфологии в целом: за исключением пигментации она практически индентична. На то они (мы) и европеоиды.
Но атланто-балтийская и беломоробалтийская малые расы как раз и отличаются головным указателем - первые долихоцефалы, вторые - брахиоцефалы.
ЦитироватьИли вот с такой стороны: гипотетическое разделение кельтов / германцев / славян как раз относится к временам после миграции. И каким же образом во всех трех макро-популяциях автохтонное население получало одинаковые преимущества в репродукции? Если судить по идентичной пигментации, по крайней мере...
К примеру, римляне навязали свой язык и германцам и франкам, с минимальным генетическим влиянием. Так и арийцы могли навязать свой язык и культуру автохтонному белокожему или темнокожему населению Европы или Индии.
ЦитироватьP.S. Был бы Вам очень благодарен, если бы Вы дали небольшой комметарий к методологии и/или принципу представления данных в приведенной вами таблице (по ссылке MC1R GeneCard). Спасибо.
А ссылок на статьи по методологии (их абстракты), разве там нет? Что именно Вас интересует? Я не генетик, но с помощью более опытных товарищей попробуем разобраться.
Нам лунный свет работать не мешает.

Atli

Цитата: "Ярослав Смирнов"Нет. MC1R - это ген 16q24.3 в 16 хромосоме. Существуют очень много его вариантов.
А R1a - это гаплогруппа в Y-хромосоме. Этот вариант обычно ассоциируют с индоевропейцами.
Честно говоря, не совсем понял. Вернее, совсем не понял... Т.е. все, что не R1a - не индоевропейцы?
ЦитироватьНо атланто-балтийская и беломоробалтийская малые расы как раз и отличаются головным указателем - первые долихоцефалы, вторые - брахиоцефалы.
У славян, которые, относятся к атланто-черноморской, вроде бы брахикефализация. Но это, в принципе, не суть важно, ведь это уже вторичный (вернее, третичный) тип признаков, насколько я помню. Я имел в виду скорее общую морфологию, физический тип лица и т.д. Уж очень он похож у "пра-европейцев" и индо-европейцев. Вот ведь как получается. А у остальных - ну совсем по-другому. Может, у и пра- и индо-, в свою очередь, тоже общие корни, которые возникли уже после более древнего разделения расовых стволов?
ЦитироватьК примеру, римляне навязали свой язык и германцам и франкам, с минимальным генетическим влиянием.
Это не так. Римляне свой язык никому не навязывали. Конечно, в германских языках много латинских заимствований, но основа осталась. Заимствования в основном приходятся к тому пласту понятий, который у древних германцев просто отсутствовал. А это совсем иное, как мне кажется. Франки - иное дело, но они просто были частью империи. Можно сравнить с бывшими республиками СССР. Здесь как раз ничего загадочного нет.
ЦитироватьТак и арийцы могли навязать свой язык и культуру автохтонному белокожему или темнокожему населению Европы или Индии.
Я совсем не то влияние имел в виду: по Вашей логике распространение индоевропейского влияния было абсолютно идентичным - не генетическим - во всех трех основных группах северо-европейских народов. По крайней мере, если говорить о пигментации. Тем более, что культурное влияние без завоевания, да еще в эпоху родо-племенных отношений - просто фантастика. Индоевропейский языковой субстрат восходит к столь базовым понятиям, что предположить его полную передачу чужому народу - очень смело, я бы сказал.
ЦитироватьА ссылок на статьи по методологии (их абстракты), разве там нет? Что именно Вас интересует? Я не генетик, но с помощью более опытных товарищей попробуем разобраться.
Я тоже не генетик. Наверное, именно поэтому анализ этой чумовой странички для меня затруднителен.  :)
В частности, я там вообще не увидел никакого мэппинга, никакого соотнесения приводимых генов с расовыми группами. Я не верю, что столь сложно для понимания, что кроме как загадочными таблицами здесь не обойтись.

Neska

Читал давненько сборник, "Расовая дифференциация населения Азии" он назывался, если мне склероз не изменяет.
Одна статья там была посвящена "белым" и "черным" ариям. Общий смысл заключался в том, что, придя в Индию, индо-арии, естественно, стали смешиваться с темненьким местным субстратом. Наиболее активно "черная" кровь проникала в потомство кшатриев, в силу их социального положения. Дольше всех "белую" кровь сохраняли брахманы, как самая закрытая варна (каста). Описываемое в эпосе противостояние брахманов и кшатриев объясняют именно неприятием брахманами "черненьких" "дваждырожденных" (ариев). Были примеры физического уничтожения кшатрийских родов с целью "очищения крови". До сих пор индийские высшие слои считают светлокожесть признаком аристократического происхождения.
И что в итоге? Индийцы темненькие, как молочные шоколадки. Не негры. конечно, но все же. Думаете, от солнца? От влияния субстрата.

Не было никаких единичных миссионеров, но если хоть какой-то процент (10-20 хотя бы) местной крови проникает, и этот признак адаптивно лучше - он закрепляется, даже если противиться на уровне культурологических представлений о "чистоте расы".

По поводу римлян: они свои язык передали иберам - теперь это испанцы, каталонцы, португальцы,  галисийцы; галлам - теперь это французы; и еще много кому. Собственно - все романские языки. Не кровью, не смешением с субстратом, хотя и это было, а именно культурным влиянием.
Selbst Moralisten und Moral
sind unmoralisch manches Mal!

За сознательное искажение русского языка порву на британский флаг (преимущественно, высмеиванием)
We share the same biology
Regardless of ideology

Питер

64 точечных мутаций, часть из которых несёт фенотипическое значение - одна мутация в 150 лет. В принципе, при достаточно хорошем давлении отбора, возможен и такой вариант.

Причем  здесь    этот  подсчет ?  Часть   этих  мутаций  могла  быть  и  более  древней, а  часть  могла  возникнуть   совсем  недавно.  Плюс  к  этом    это  же   разные  и  независимые  мутации.
А  оно  вам  надо  ?

Atli

Цитата: "Neska"Читал давненько сборник, "Расовая дифференциация населения Азии" он назывался, если мне склероз не изменяет.
Одна статья там была посвящена "белым" и "черным" ариям. Общий смысл заключался в том, что, придя в Индию, индо-арии, естественно, стали смешиваться с темненьким местным субстратом. Наиболее активно "черная" кровь проникала в потомство кшатриев, в силу их социального положения. Дольше всех "белую" кровь сохраняли брахманы, как самая закрытая варна (каста). Описываемое в эпосе противостояние брахманов и кшатриев объясняют именно неприятием брахманами "черненьких" "дваждырожденных" (ариев). Были примеры физического уничтожения кшатрийских родов с целью "очищения крови". До сих пор индийские высшие слои считают светлокожесть признаком аристократического происхождения.
Там во всех четырех варнах прослеживается последовательное усиление пигментации "сверху вниз". Собственно, одно из значений слова "варна" - "цвет". Одно время это действительно преподносилось, как основа для социальной сегрегации: "светочи" культуры, победители индо-арии vs. менее развитые дравидийцы. Надо сказать, что какой-то смысл (не в расовой сегрегации, но в возможном генезисе варн) в этом есть.
Но у меня так же есть этнографический обзор АН по Индии,  и там этот вопрос представлен как неоднозначный. В том то и дело: попробуем разобраться.  :wink:
Цитата: "Neska"И что в итоге? Индийцы темненькие, как молочные шоколадки. Не негры. конечно, но все же. Думаете, от солнца? От влияния субстрата.
Очень может быть. Но тогда, сопоставив все приведенные в вышележащей полемике факты, можно заключить, что индо-европейцы были популяцией призраков, которые растворились в европейских, дравидийских и прочих субстратах.
Цитата: "Neska"Не было никаких единичных миссионеров, но если хоть какой-то процент (10-20 хотя бы) местной крови проникает, и этот признак адаптивно лучше - он закрепляется, даже если противиться на уровне культурологических представлений о "чистоте расы".
Простите, так все же пришельцы растворились в субстрате, или наоборот? Не вижу логики.
Кстати, культурологические представления о "чистоте расы" беспокоят, имхо, как раз тех, кто о них заводит разговор. По-моему, вопрос был достаточно прикладной: есть биологическая основа у депигментации европейцев. "Чистота расы" здесь абсолютно не при чем.
Цитата: "Neska"По поводу римлян: они свои язык передали иберам - теперь это испанцы, каталонцы, португальцы,  галисийцы; галлам - теперь это французы; и еще много кому. Собственно - все романские языки. Не кровью, не смешением с субстратом, хотя и это было, а именно культурным влиянием.
Я не спорю и, кстати, не вижу смысла в споре ради спора. Речь, напомню, шла о том, что язык "франкам" навязали. А это действительно не так. Впрочем, углубляться здесь в историю РИ тоже, наверное, не стоит.
Тем не менее, в качестве прецедента это все равно весьма сомнительно. Другой был уровень социализации в эпоху индо-европейских миграций, имхо. Но исключать этого нельзя - именно поэтому я сам привел пример с англосаксами. Надо все это обдумать.

Atli

Цитата: "Питер"Плюс  к  этом    это  же   разные  и  независимые  мутации.
Не могли бы пояснить? Спасибо.

Питер

Цитата: "Atli"
Цитата: "Питер"Плюс  к  этом    это  же   разные  и  независимые  мутации.
Не могли бы пояснить? Спасибо.

Есть GeneCard.   Не  важно   по какому  гену. Там  описано 100  мутаций.  Эти 100  мутаций  описаны   вообще - и  нигде  не  сказано,  что  эти  сто мутаций    найдены в гене  одного    человека  или  у 100   разных людей.  Поэтому  просто  из GeneCard   нельзя  вывести  ни   возраст  мутаций,  ни  среднее  число  ле,  потребных  на   образование одной  мутации.

Теперь  о  том,  может  ли  какая-либо  мутация   быстро  распространиться в  популяции.  Может -    причем    скорее  за  счет    горлышка   бутылки и  эффекта  основателя,  а  не  за  счет  отбора.  И 10000  лет  на  это  вполне  может   хватить.
А  оно  вам  надо  ?

Neska

Цитата: "Atli"
Цитата: "Neska"Читал давненько сборник, "Расовая дифференциация населения Азии" он назывался, если мне склероз не изменяет.
Одна статья там была посвящена "белым" и "черным" ариям. Общий смысл заключался в том, что, придя в Индию, индо-арии, естественно, стали смешиваться с темненьким местным субстратом. Наиболее активно "черная" кровь проникала в потомство кшатриев, в силу их социального положения. Дольше всех "белую" кровь сохраняли брахманы, как самая закрытая варна (каста). Описываемое в эпосе противостояние брахманов и кшатриев объясняют именно неприятием брахманами "черненьких" "дваждырожденных" (ариев). Были примеры физического уничтожения кшатрийских родов с целью "очищения крови". До сих пор индийские высшие слои считают светлокожесть признаком аристократического происхождения.
Там во всех четырех варнах прослеживается последовательное усиление пигментации "сверху вниз". Собственно, одно из значений слова "варна" - "цвет". Одно время это действительно преподносилось, как основа для социальной сегрегации: "светочи" культуры, победители индо-арии vs. менее развитые дравидийцы. Надо сказать, что какой-то смысл (не в расовой сегрегации, но в возможном генезисе варн) в этом есть.
Но у меня так же есть этнографический обзор АН по Индии,  и там этот вопрос представлен как неоднозначный. В том то и дело: попробуем разобраться.  :wink:
В том то и дело, что кшатрии темнели гораздо быстрее, нежели брахманы и вайшьи (две оставшиеся варны "дваждырожденных" ариев: крестьяне, видимо, кроме своих пейзанок, никого не могли соблазнить, а брахманы соблюдали чистоту крови. И лишь кшатрии (воины и правители) могли вступать в контакты налево и направо - вот и потменели быстрее других варн.
Цитата: "Atli"
Цитата: "Neska"И что в итоге? Индийцы темненькие, как молочные шоколадки. Не негры. конечно, но все же. Думаете, от солнца? От влияния субстрата.
Очень может быть. Но тогда, сопоставив все приведенные в вышележащей полемике факты, можно заключить, что индо-европейцы были популяцией призраков, которые растворились в европейских, дравидийских и прочих субстратах.
Ну почему же? Скандинавы и индусы - крайности. А "истина где-то рядом". Были изначально арии "приятно-смугловатые", этакие темно-русые - или шатенистые смуглые европеоиды типа светлых таджиков - а стали на севере - блондинами, на юге - жгучими брюнетами...
Цитата: "Atli"
Цитата: "Neska"Не было никаких единичных миссионеров, но если хоть какой-то процент (10-20 хотя бы) местной крови проникает, и этот признак адаптивно лучше - он закрепляется, даже если противиться на уровне культурологических представлений о "чистоте расы".
Простите, так все же пришельцы растворились в субстрате, или наоборот? Не вижу логики.
Кстати, культурологические представления о "чистоте расы" беспокоят, имхо, как раз тех, кто о них заводит разговор. По-моему, вопрос был достаточно прикладной: есть биологическая основа у депигментации европейцев. "Чистота расы" здесь абсолютно не при чем.
Про чистоту расы я упомянул лишь в связи с позицией брахманов в их конфликтах с потемневшими кшатриями.
Пришельцы впитали в себя субстрат - и потемнели (в Индии) или посветлели (в Скандинавии). Как-то так...
Selbst Moralisten und Moral
sind unmoralisch manches Mal!

За сознательное искажение русского языка порву на британский флаг (преимущественно, высмеиванием)
We share the same biology
Regardless of ideology

Alexy

Цитата: "Neska"В том то и дело, что кшатрии темнели гораздо быстрее, нежели брахманы и вайшьи (две оставшиеся варны "дваждырожденных" ариев: крестьяне, видимо, кроме своих пейзанок, никого не могли соблазнить, а брахманы соблюдали чистоту крови. И лишь кшатрии (воины и правители) могли вступать в контакты налево и направо - вот и потменели быстрее других варн.

Про чистоту расы я упомянул лишь в связи с позицией брахманов в их конфликтах с потемневшими кшатриями
Но зато в кшатрии записали много поздних пришельцев из Средней Азии и Афганистана.

Вы бы могли дать ссылку на на прочитаннуюВами статью "Расовая дифференциация населения Азии"?

Дж. Тайсаев

У нас училось несколько индусов в асрирантуре. С одним из них я даже дружил, Шанкар из Мадраса. В общем они,особенно тамилы, это не белая расса и не чёрная, а смешанная. Негроидноевропеоидная. Да, ариии из Индии, но почитайте Артуро Гобино http://www.hrono.info/libris/lib_g/gobino00.html
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

Neska

Цитата: "Alexy"
Цитата: "Neska"В том то и дело, что кшатрии темнели гораздо быстрее, нежели брахманы и вайшьи (две оставшиеся варны "дваждырожденных" ариев: крестьяне, видимо, кроме своих пейзанок, никого не могли соблазнить, а брахманы соблюдали чистоту крови. И лишь кшатрии (воины и правители) могли вступать в контакты налево и направо - вот и потменели быстрее других варн.

Про чистоту расы я упомянул лишь в связи с позицией брахманов в их конфликтах с потемневшими кшатриями
Но зато в кшатрии записали много поздних пришельцев из Средней Азии и Афганистана.

Вы бы могли дать ссылку на на прочитанную Вами статью "Расовая дифференциация населения Азии"?
Это была не статья, это сборник: Историческая динамика расовой и этнической дифференциации населения Азии.-  М.: Наука, 1987. - 213с. Статья называлась "О белых и черных ариях" или как-то так.
Более точное библиографическое описание дать не могу: не смог найти, видимо, где-то на антресолях лежит. Там и другие статьи сборника довольно интересные - о происхождении северных монголоидов, к примеру.
Я тут пошукал - можно заказать по интернету:  http://www.alib.ru/razdel.php4?n9=600&all=6801&sortby=3&bs=yurij&&findword=tistor
300 рублей удовольствие.
Selbst Moralisten und Moral
sind unmoralisch manches Mal!

За сознательное искажение русского языка порву на британский флаг (преимущественно, высмеиванием)
We share the same biology
Regardless of ideology