Депигментация европеоидов и скорость эволюции

[Atli]

Преамбула

Миграция:
Оценки начала миграции разнятся, но можно, видимо, с достаточной степенью уверенности предположить, что это произошло во временном интервале 14 - 8 т. л. до н.э. (первая цифра - особождение Европы от ледяного покрова, вторая - оценочные датировки наиболее ранних неолитических стоянок, т.е. начало неолитической революции, которая, как считают, к миграции и привела).

Депигментация:
Антропологи, насколько я помнимаю, считают, что депигментация (светлокожесть) - возникла вследствие движения за ледником и относительно никзого уровня ультрафиолета, который в каком-то объеме все же необходим человеческому организму.

Вопрос

С точки зрения биологии и эволюционной теории возможны ли столь быстрые мутации, и каким образом за столь короткий промежуток времени они превратились в доминантный признак?

Дополнение к вопросу

А различия существенны: сравните индуса или перса с европейцем. Но! тут может сыграть свою роль смешение с автохтонным населением, например: индо-арии - дравидийцы, или индо-европейцы - автохтонное европейское население. В этом и хотелось бы разобраться.

Спасибо.

[Питер]

http://en.wikipedia.org/wiki/Human_skin_color#Origins_of_light_skin_in_humans

[Atli]

http://en.wikipedia.org/wiki/Human_skin_color#Origins_of_light_skin_in_humans

Спасибо за ссылку... Очень познавательно!
Если серьезно, то там нет ответа на интересующий меня вопрос: говорится о том же самом, слово в слово, ну еще конкретный пигмент называется.
О конкретных механизмах - ни слова.

[Ярослав Смирнов]

У неандертальцев (по крайней мере у двоих - 100% от исследованных) была белая кожа и рыжие волосы. Тот вариант, что наблюдался у них, правда, пока не найден у современных людей, но у слишком малого (около 2 тыс) количества современных людей данный ген был исследован. В рамках стадиальной концепции антропогенеза современный человек часть своих генов получил от неандертальцев. Возможно, что белый цвет кожи также является наследием неандертальцев.

[Nestor notabilis]

Данные вопросы, вообще-то, относятся к теме Homo sapiens.

Начало миграций человека (сапиенса) в Европу - это 45-40 тысяч лет назад, а не 8-14. Ваши цифры - это миграция человека в Скандинавию.

Неандертальцы и европейские сапиенсы одинаково светлокожи, но вероятность их массового скрещивания стремится к нулю, это уже обсуждалось. Отдельные случаи гибридизации, конечно, имели место, но это не тотальный процесс и стадиальная теория возникновения сапиенсов весьма... малодоказательна. Как с теоретической, так и с эмпирической точки зрения.
Скорее всего - обычный параллелизм развития двух родственных, но разных видов, попавших в одни и те же условия.
Причины - заурядны: резко сниженная инсоляция в Европе, находящейся не просто в высоких широтах, но еще и обладающей влажным климатом с большим количеством облачных дней (соответственно, уровень УФ-облучения намного ниже, чем в аналогичных широтах в Азии). Плюс - возможен эффект основателя, т.к. базовое сапиентное население Европы было немногочисленным. Если там по каким-либо причинам были более светлоокрашенные особи, они легко могли получить преимущество и закрепить свои признаки.

[Atli]

Данные вопросы, вообще-то, относятся к теме Homo sapiens.
Начало миграций человека (сапиенса) в Европу - это 45-40 тысяч лет назад, а не 8-14. Ваши цифры - это миграция человека в Скандинавию.

Либо Вы невнимательно прочитали, либо я неудачно выразился: я не спорю с тем, что homo sapiens были в Европе уже 40 т.л.н. Я говорю о индо-европейцах. Более того, я сам предположил о возможном смешении с автохтонным населением.

Можно чуть-чуть конкретизировать вопрос: возможна ли депигментация относительно изолированной популяции hoom в течение ~10 т.л., к примеру. Предположим, что смешения с доиндоевропейцами не было. Оттенок поменялся от светло-шоколадного до пратически бесцветного.

[Ярослав Смирнов]

Если речь идёт именно об индоевропейцах, то это всё-таки языковая группа, жёстко связывать её с фенетическими или генетическими маркерами не совсем корректно, хотя она и связывается иногда с высокой частотой встречаемости гаплогруппой Y-хромосомы R1a. В скандинавских странах, где самое белокожее население, частота встречаемости этой гаплогруппы около 20%, у русских - около 40%. Самая депигментированная кожа - это атланто-балтийская и беломоро-балтийская малые расы.
"Существует несколько версий происхождения атланто-балтийской расы
SNPA(Society of north physical anthropology) полагает что, нордическая раса - депигментированный антропологический тип культуры шнуровой керамики с примесью грациализированного северо-европейского кроманьидного типа и дунайского средиземнорского.
Карлтона Кун же считает, что хальштатский нордический тип является депигментированной смесью Corded и Danubian(дунайского). Кун признает, что большая часть современных нордиков испытывает влияние кроманьидных типов, но в нордических черепах гальшатской культуры и у большинства нордоидных черепов Железного века этого влияния нет.
Сама грациализация в северных условиях по законам Аллена и Бергмана невозможна, по этой причине разумнее полагать, что причиной грациализации стали ориньякоидные(средиземоморские по Куну) типы, в том числе Шнуровый и Дунайский."
Беломорско-балтийская раса, вероятно, произошла от лапаноидной малой расы, т.е. и та и другая сложилась задолго до миграций индоевропейцев.
А уже от них плавным градиентом идёт увеличение пигментации.
Миграция индоевропейцев
http://www.ntv.ru/gordon/archive/17767/
http://arii.ru/migracii-indoevropejcev.html
Если индоевропейцы действительно сложились в южных районах, то, вероятнее всего, их влияние было в основном культурологическое, а затем уже генетическое, при этом они вряд ли были носителями генов белокожести, скажем у ирландцев, едва испытавших индоевропейское влияние, кожа очень белая, и часто встречаются рыжие волосы. Отождествление "арийцев" и "белокурых бестий", представителей нордического типа, вероятнее всего, чисто идеологический глюк.

[Ярослав Смирнов]

Скорее всего - обычный параллелизм развития двух родственных, но разных видов, попавших в одни и те же условия.

А происхождение верхнепалеолитических культур от мустьерских, наличие плавного градиента неандертальских/сапиентных признаков как объясняются в рамках модели "параллелизма"? И какое место в этой модели занимают ближневосточные палеантропы?

[Atli]

Если индоевропейцы действительно сложились в южных районах, то, вероятнее всего, их влияние было в основном культурологическое, а затем уже генетическое, при этом они вряд ли были носителями генов белокожести, скажем у ирландцев, едва испытавших индоевропейское влияние, кожа очень белая, и часто встречаются рыжие волосы. Отождествление "арийцев" и "белокурых бестий", представителей нордического типа, вероятнее всего, чисто идеологический глюк.

Почему это ирландцы "едва испытали индоевропейское влияние"? Обычные кельты, ничем не лучше и не хуже прочих.

====

Дело не в конкретном термине "ариец", дискредитированном нацистами, а в реально имевших место процессах миграций и эволюции вида. Про скандинавов согласен: финны считаются наиболее депигментированным народом на Земле ("чудь белоглазая"). Кстати, это может говорить о том, что да, действительно, критерий лингво-антропологичности достаточно условен - ведь это абсолютно другая языковая семья!

Но не все так просто с миграцией: ее ведь прослеживают и по неолитическим культурам, и по развитию обработки металлов, например. Как Вы себе представляете продвижение новых культур (и языков!): один-два "миссионера" на "первобытный клан"?

Кстати, чтобы не показаться ангажированным, скажу, что и такое, в принципе, возможно: англичане, которые себя считали практически чистыми англо-саксами, провели недавно исследование, которое показало, что там значительная (к сожалению, под рукой нет этого исследования) доля кельтской крови осталась. Причем более 50%, если не ошибаюсь, вплоть до 95% восточнее Эссекса.

Это я к тому, что вопрос как раз неоднозначный. Поэтому, если возможно, я хотел бы прояснить принципиальный момент у биологов: возможна ли в принципе депигментация популяции в течение относительно короткого промежутка времени? Я говорю сейчас исключительно о соответствующей биохимии.

[Atli]

http://www.ntv.ru/gordon/archive/17767/
http://arii.ru/migracii-indoevropejcev.html

Весьма странные и спорные источники, хочу заметить. Это мягко говоря (и безотносительно приведенной в них информации).

[Ярослав Смирнов]

Почему это ирландцы "едва испытали индоевропейское влияние"? Обычные кельты, ничем не лучше и не хуже прочих.

Частота встречаемости "индоевропейской гаплогруппы" низка, высок уровень заболеваемости целиакией - значит, относительно недавно перешли к земледелию.

Но не все так просто с миграцией: ее ведь прослеживают и по неолитическим культурам, и по развитию обработки металлов, например. Как Вы себе представляете продвижение новых культур (и языков!): один-два "миссионера" на "первобытный клан"?

Археологические данные как раз не очень однозначны, но основные модели распространения индоевропейских культур - с юга на север.
Если гаплогруппа R1a особого преимущества не давала, то где-то около 50% для славян, и около 20% для скандинавов.

Это я к тому, что вопрос как раз неоднозначный. Поэтому, если возможно, я хотел бы прояснить принципиальный момент у биологов: возможна ли в принципе депигментация популяции в течение относительно короткого промежутка времени? Я говорю сейчас исключительно о соответствующей биохимии.

А что тут какого? Если ген давно в какой-либо автохтонной северной популяции лежит, и при контакте с южанами получает репродуктивное преимущество - особенно при половом отборе, распространиться может быстро и широко.

А если нужны "более другие" ссылки -
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BD%D0%B4%D0%BE%D0%B5%D0%B2%D1%80%D0%BE%D0%BF%D0%B5%D0%B9%D1%86%D1%8B

[Ярослав Смирнов]

Впрочем, если верить Авесте, то на родине ариев - десять месяцев зима, остальное  - лето.

"Авеста"

1. Сказал Ахура-Мазда Спитаме-Заратуштре: "О Спитама-Заратуштра, я сделал места обитания дарующими покой, как бы мало радости [там] ни было. Если бы я, о Спитама-Заратуштра, не сделал места обитания дарующими покой, как бы мало радости [там] ни было, весь телесный мир устремился бы в Арианам-Вайджа.

2. Во-первых, наилучшую из стран и мест обитания я, Ахура-Мазда, сотворил: Арианам-Вайджа с [рекой] Вахви-Датией. Тогда этому в противовес состряпал Анхра-Манью многопагубный змея рыжеватого и зиму, дэвовское творение.

3. Десять месяцев там зимние, два - летние, и в эти [зимние месяцы] воды холодные, земли холодны, растения холодны там в середине зимы, там сердцевине зимы; там зима [когда] идёт к концу, там большое половодье.

4. Во-вторых, наилучшую из стран и мест обитания я, Ахура-Мазда, сотворил: Гаву, заселённую согдийцами. Тогда этому в противовес состряпал Анхра-Манью многопагубный "скаити" многопагубную.

5. В-третьих, наилучшую из стран и мест обитания я, Ахура-Мазда, сотворил: Моуру сильную, причастную Арте. Тогда этому в противовес состряпал Анхра-Манью многопагубный "марыду" и "витушу".

6. В-четвёртых, наилучшую из стран и мест обитания я, Ахура-Мазда, сотворил: Бахди прекрасную, высоко [держащую] знамя. Тогда этому в противовес состряпал Анхра-Манью многопагубный "бравару" и "усаду".

7. В-пятых, наилучшую из стран и мест обитания я, Ахура-Мазда, сотворил: Нисайу, [расположенную] между Моуру и Бахди. Тогда этому в противовес состряпал Анхра-Манью многопагубный шатание умов.

8. В-шестых, наилучшую из стран и мест обитания я, Ахура-Мазда, сотворил: Харойву с оставленными домами. Тогда этому в противовес состряпал Анхра-Манью многопагубный плач и стенания.

9. В-седьмых, наилучшую из стран и мест обитания я, Ахура-Мазда, сотворил: Вакерту. Тогда этому в противовес состряпал Анхра-Манью многопагубный паирику Хнафаити, которая соблазнила Кэрсаспу.

10. В-восьмых, наилучшую из стран и мест обитания я, Ахура-Мазда, сотворил: Урву, обильную травами. Тогда этому в противовес состряпал Анхра-Манью многопагубный злых правителей.

11. В-девятых, наилучшую из стран и мест обитания я, Ахура-Мазда, сотворил: Вэхркану, заселённую гирканцами. Тогда этому в противовес состряпал Анхра-Манью многопагубный мерзкий, неискупаемый грех педерастии.

12. В-десятых, наилучшую из стран и мест обитания я, Ахура-Мазда, сотворил: Харахвати прекрасную. Тогда этому в противовес состряпал Анхра-Манью многопагубный мерзкий, неискупаемый грех погребения трупов.

13. В-одинадцатых, наилучшую из стран и мест обитания я, Ахура-Мазда, сотворил: Хаэтумант лучащийся, наделённый Хварно. Тогда этому в противовес состряпал Анхра-Манью многопагубный злых колдунов.

14. [...]

15. В-двенадцатых, наилучшую из стран и мест обитания я, Ахура-Мазда, сотворил: Рагу трёхплеменную. Тогда этому в противовес состряпал Анхра-Манью многопагубный сверхшатание мысли.

16. В-тринадцатых, наилучшую из стран и мест обитания я, Ахура-Мазда, сотворил: Чахру сильную, причастную Арте. Тогда этому в противовес состряпал Анхра-Манью многопагубный - мерзкий, неискупаемый грех предания трупов огню.

17. В-четырнадцатых, наилучшую из стран и мест обитания я, Ахура-Мазда, сотворил: Варну четырёхугольную, где родился Трайтаона, убивший Змея-Дахаку. Тогда этому в противовес сотряпал Анхра-Манью многопагубный неурочные регулы и неарийских правителей страны.

18. В-пятнадцатых, наилучшую из стран и мест обитания я, Ахура-Мазда, сотворил: Хапта-Хинду. Тогда этому в противовес состряпал Анхра-Манью многопагубный неурочные регулы и неурочную жару.

19. В-шестнадцатых, наилучшую из стран и мест обитания я, Ахура-Мазда, сотворил: [страну] у истоков Ранхи, которая управляется без правителей. Тогда этому в противовес состряпал Анхра-Манью многопагубный зиму, дэвовское творение, и [чужеземных] правителей [из народа?] "таожья".

20. Есть и другие страны и места обитания, и прекрасные, и замечательные и выдающиеся, и великолепные и ослепительные".

[Atli]

Впрочем, если верить Авесте, то на родине ариев - десять месяцев зима, остальное  - лето.

Про Авесту ничего не могу сказать, но если опираться на анализ библейской хронологии и "фактов" там приведенных, то буквально воспринимать эпос в качестве исторического источника не стоит.
Тем более, что климат предков древних иранцев вполне мог соответствовать указанному описанию, с поправкой на человеческую склонность к преувеличениям, например: стотысячное войско греков под Троей или Потоп в Библии.

что тут какого? Если ген давно в какой-либо автохтонной северной популяции лежит, и при контакте с южанами получает репродуктивное преимущество - особенно при половом отборе, распространиться может быстро и широко.

Вы знаете, для меня это далеко не очевидно. Спасибо, кстати, за ссылку. Не знаю, что Вы хотели этим сказать, но с основыми теориями миграции я знаком. И даже не на уровне Википедии. Но это лирика.
Вот допустим: все люди вымерли, остались одни индусы. Часть индусов переселяется в северные районы Тюменской области. Через сколько лет они станут светлокожими и как это произойдет: мутация - да, понятно, но такие мутации должны накапливаться постепенно - это же не в Фотошопе палитру поменять с черного на белый! Хватит ли 10 тыс. лет на это?

Да, еще они (мутанты) должны доказать свою лучшую приспособляемость и эту лучшую приспособляемость в виде репродуктивного преимущества реализовать...

Кстати, об чем мы спорим, если Вы ссылаетесь на какую-то карту (по-видимому) генетических маркеров. Может, этими данными поделитесь - тогда и вопросы снимутся: столько-то "белой" части автохтонной (речь исключително о пигментации), столько-то - более "темной" пришлой. Значит такие изменения за 10 т. лет произойти не могли. Делов-то...

[Дж. Тайсаев]

Вот привожу цитату из одной своей работы, где я попытался это объяснить в самом общем виде.

"Если бы расовая эволюция проходила биологическим путем, тогда человек расселялся стихийно и повсеместно, где только возможно. В результате на юге выживали преимущественно темнокожие представители, на севере же люди с более светлой кожей. Дело в том, что темная кожа лучше предохраняет от ультрафиолетового излучения, тогда как светлая лучше способствует синтезу витамина D. Теория эволюции учит, что даже незначительное преимущество какого-либо гена, в конечном счете, приведет к тому, что он будет вытеснять все альтерна-тивные гены данной аллели. Но это чисто биологическая модель дивер-генции по цвету кожи. В социальной модели развития на первый план вы-ходит не «естественный отбор», а осознанное целенаправленное поведе-ние. Поэтому здесь уже наблюдается одно, но очень важное отличие от биологической модели расовой дивергенции, а именно миграции людей с различной пигментацией кожи будут происходить не стихийно, а осознан-но. На данном примере, если люди с более светлой кожей получат инфор-мацию о более комфортных условиях на севере, то это может привести к целенаправленной миграции. И тогда дивергенция по цвету кожи может протекать и без участия отбора. То есть в идеале, могут выжить все, но все равно произойдет географическое расслоение людей по данному признаку. Вероятно, аналогичным путем проходила дивергенция и других расовых признаков".

В действительно я понимаю, что всё на порядки сложнее.

[Atli]

Вот привожу цитату из одной своей работы, где я попытался это объяснить в самом общем виде.

"Если бы расовая эволюция проходила биологическим путем, тогда человек расселялся стихийно и повсеместно, где только возможно. В результате на юге выживали преимущественно темнокожие представители, на севере же люди с более светлой кожей. Дело в том, что темная кожа лучше предохраняет от ультрафиолетового излучения, тогда как светлая лучше способствует синтезу витамина D. Теория эволюции учит, что даже незначительное преимущество какого-либо гена, в конечном счете, приведет к тому, что он будет вытеснять все альтерна-тивные гены данной аллели. Но это чисто биологическая модель дивер-генции по цвету кожи. В социальной модели развития на первый план вы-ходит не «естественный отбор», а осознанное целенаправленное поведе-ние. Поэтому здесь уже наблюдается одно, но очень важное отличие от биологической модели расовой дивергенции, а именно миграции людей с различной пигментацией кожи будут происходить не стихийно, а осознан-но. На данном примере, если люди с более светлой кожей получат инфор-мацию о более комфортных условиях на севере, то это может привести к целенаправленной миграции. И тогда дивергенция по цвету кожи может протекать и без участия отбора. То есть в идеале, могут выжить все, но все равно произойдет географическое расслоение людей по данному признаку. Вероятно, аналогичным путем проходила дивергенция и других расовых признаков".

В действительно я понимаю, что всё на порядки сложнее.

Кстати, скорее всего процесс был нелинейным: депигментация не могла возникнуть в условиях климата, близкого к экваториальному, но, возникнув, в областях с переходным, скажем, климатом, явилась основой для продвижения какой-то части популяции (клана) на север. И так далее.
Осталось только выяснить насколько витален для человеческого организма ультрофиолет (и витамин Д). И мог ли этот признак оказаться ключевым относительно других в естественном отборе. Я, например, по весне принимаю витамины. В силу закостенелой привычки. Не горстями, конечно, но довольно-таки весомое количество. Никаких изменений состояния не замечаю...