В ЭВОЛЮЦИИ ПРОСЛЕЖИВАЮТСЯ ЧЕТКИЕ ЦИКЛЫ

Автор Москвич, марта 13, 2005, 07:10:28

« назад - далее »

Рома

Цитата: "sss"Может быть, и в эволюции что-нибудь подобное? В конце концов, Земля - это тоже экосистема.

У Жерихина есть довольно, на мой непрофессиональный взгляд, неплохие мысли на этот счёт. Магистральный путь развития биосистем - повышение специализации составляющих их элементов и сложности связей между ними. Т.е. более плотная "нарезка" экологических ниш, за счёт чего популяции становятся меньше, а особи - специализированней, что приводит к повышению "жёсткости" системы и уменьшению её устойчивости. А экосистему, состоящую из множества сильно связанных (а значит зависящих друг от друга)  мелких популяций узкоспециализированных особей, легко прикончит внешнее воздействие, которое осталось бы незамеченным для примитивной экосистемы, состоящей из малого кол-ва больших популяций низкоспециализированных (АКА универсальных) особей.
Готовьтесь к неожиданностям - Рома

DNAoidea

Ну так ка раз говорят наоборот - примитивные, малокомпонентные биосистемы уязвимы и малоустойчивы под внешним воздействием, потому что у них, видимо, срабатывает эффект "все яйца в одной корзине", тогда у многокопонентных, состоящих из узких специалистов есть запас прочности - в большом количестве перекрывающихся ниш. потому что не может быть чтобы специалисты были совсем узкими и не перекрывались, а подходили один к другому наподобии пазла.

S.N.

графология -это интересно

S.N.

Если среда вдруг меняется, то меняется для всех организмов, потому что она меняется по  многим параметрам, а не по отдельным. Поэтому все специалисты погибают, а генералисты становятся родоначальниками будущих специалистов в новой среде.

Следовательно, чтобы произошло массовое вымирание большинства видов:  во-первых надо чтобы количество специалистов было намного больше генералистов, а во-вторых должна вдруг измениться столь привычная среда.

При стабильной среде экосистема со специалистами может существовать сколь угодно долго.
графология -это интересно

Рома

Цитата: "DNAoidea"Ну так ка раз говорят наоборот - примитивные, малокомпонентные биосистемы уязвимы и малоустойчивы под внешним воздействием, потому что у них, видимо, срабатывает эффект "все яйца в одной корзине",

Интересно. А как проявляется эффект "все яйца в одной корзине" у неспециалистов? Мне почему-то кажется, что тот же коала, жрущий только листья определённых видов эквалиптов, все свои яйца складывает в эту корзинку - т.е. при уничтожении (или вымирании) эвкалиптов вымрут и коалы, а скажем, коза, которая ест все, что растёт, не зависит от какого-либо конкретного вида растения, и для неё некритично вымирание какого-либо одного (или даже десятка) вида растений.

Цитироватьтогда у многокопонентных, состоящих из узких специалистов есть запас прочности - в большом количестве перекрывающихся ниш. потому что не может быть чтобы специалисты были совсем узкими и не перекрывались, а подходили один к другому наподобии пазла.

Чем сложнее система, тем ниши меньше, а особей - меньше. В масштабах какого-либо острова куда сложнее убить миллион крыс, чем десяток коал.
Готовьтесь к неожиданностям - Рома

Рома

Цитата: "S.N."
Следовательно, чтобы произошло массовое вымирание большинства видов:  во-первых надо чтобы количество специалистов было намного больше генералистов,

Т.е. что бы экосистемы были достаточно старыми. Вот и основа для циклов.


Цитироватьа во-вторых должна вдруг измениться столь привычная среда.
При стабильной среде экосистема со специалистами может существовать сколь угодно долго.

Единственное, что постоянно в этом мире - неизбежность перемен. То астероид какой-нибудь в Землю вдарит, то цветковые растения появятся, то какие-то доселе малоспециализированные зверьки освоют новый корм.
Готовьтесь к неожиданностям - Рома

S.N.

Цитата: "Рома"
Т.е. что бы экосистемы были достаточно старыми. Вот и основа для циклов.
Да. Далее : а сколько нужно времени, чтобы экосистема стала достаточно старой?
Сколько должно пройти поколений, чтобы генералист стал специалистом?
Это вопрос вопросов.
Цитата: "Рома"
Цитата: "S.N."
При стабильной среде экосистема со специалистами может существовать сколь угодно долго.
Единственное, что постоянно в этом мире - неизбежность перемен. То астероид какой-нибудь в Землю вдарит, то цветковые растения появятся, то какие-то доселе малоспециализированные зверьки освоют новый корм.
Конечно, это так ( для большей территории планеты). Однако нам Природа
всегда подбрасывает нечто редкое, типа реликтовых экосистем , где через многие
эпохи сохраняются в неизменном виде живые ископаемые.
Эти примеры подтверждают концепцию "постоянная среда=постоянная экосистема".
графология -это интересно

sss

Цитата: "Рома"меньше, а особи - специализированней, что приводит к повышению "жёсткости" системы и уменьшению её устойчивости. А экосистему, состоящую из множества сильно связанных (а значит зависящих друг от друга)  мелких популяций узкоспециализированных особей, легко прикончит внешнее воздействие, которое осталось бы незамеченным для примитивной экосистемы, состоящей из малого кол-ва больших популяций низкоспециализированных (АКА универсальных) особей.
Согласно некоторым современным моделям, устойчивость экосистемы вообще практически не связана с её биоразнообразием. Одинаково устойчивыми/неустойчивыми могут быть и богатые, и бедные видами экосистемы. Могу чуть позже скинуть соответствующую математику.

DNAoidea

Цитата: "Рома"А как проявляется эффект "все яйца в одной корзине" у неспециалистов? Мне почему-то кажется, что тот же коала, жрущий только листья определённых видов эквалиптов, все свои яйца складывает в эту корзинку
коала да, а биосистема нет, потому что не только коала ест бамбук и бамбук не еденственное растение экоситсемы. всё это переплетено и перекрыто одно с другим, поэтому каждый по отдельности специалист помрёт (потому что "все яйца в одну корзину положил"), то экоситсеме от этого сильно плохо не будет - потому что тогда конкуренты этого специалситса займут свою нишу, а вот если биосистема состоит из трёх-четырёх видов, и вдруг один вымрет, то тут уж будет... да... правда, потрясения системы для этого должны быть сильнее, чем для сложной экоситемы из сотен видов, чтобы в ней один какой-нибуть специалист вымер.
А "старость" или "молодость" экосистем понятие довольно расплывчатое плучается, потому что экосистемы же не возникают (в наше время) de novo, а появляются из предыдущей.

ruralmih

Цитата: "sss"
уПЗМБУОП ОЕЛПФПТЩН УПЧТЕНЕООЩН НПДЕМСН, ХУФПКЮЙЧПУФШ ЬЛПУЙУФЕНЩ ЧППВЭЕ РТБЛФЙЮЕУЛЙ ОЕ УЧСЪБОБ У ЕЈ ВЙПТБЪОППВТБЪЙЕН. .
б УУЩМПЮЛЙ ОЕФ ОБ ЬФХ ФЕНХ? :?:
Живи в гармонии с природой

http://srubchik.ru/

sss

ruralmih
Пожалуйста, проверьте кодировку, а то у меня отображается бессмысленный набор символов.

sss

Перекодировал из KOI8-R. Получилось - "А ссылочки не-т на эту тему?"
Ответ. Ссылки нет, мой пост об устойчивости экосистем - результат личного общения с математиками/биофизиками Ин-та Леса и Ин-та биофизики (СО РАН, Красноярск), занимающимися мат.моделированием экосистем разного уровня сложности.Несколько позже, возможно, сделаю отдельный топик на эту тему.

Рома

Цитата: "DNAoidea"коала да, а биосистема нет, потому что не только коала ест бамбук и бамбук не еденственное растение экоситсемы.

Коала бамбук не ест. Бамбук ест панда. Но если бамбука не станет - панда вымрет и не перейдёт на питание другими кормами. Впрочем, панда вымрет даже если бамбук не исчезнет, бо чересчур заспециализированна.

Цитироватьвсё это переплетено и перекрыто одно с другим, поэтому каждый по отдельности специалист помрёт (потому что "все яйца в одну корзину положил"), то экоситсеме от этого сильно плохо не будет - потому что тогда конкуренты этого специалситса займут свою нишу,

Так в том и фишка узкой специализации - избежать конкуренции. Виду от этого хорошо - никто больше на ресурс не покушается.

Цитироватьа вот если биосистема состоит из трёх-четырёх видов, и вдруг один вымрет, то тут уж будет... да... правда, потрясения системы для этого должны быть сильнее, чем для сложной экоситемы из сотен видов, чтобы в ней один какой-нибуть специалист вымер.

Это уж точно. Значительно сильнее. Не так уж много факторов смогли бы уничтожить большую популяцию крыс даже на небольшом острове, и большинство из этих факторов с куда большей вероятностью уничтожили бы маленькую популяцию коал.  

ЦитироватьА "старость" или "молодость" экосистем понятие довольно расплывчатое плучается, потому что экосистемы же не возникают (в наше время) de novo, а появляются из предыдущей.

Согласен - точность "два лаптя по карте". Но кое-что прикинуть можно.
Готовьтесь к неожиданностям - Рома

DNAoidea

Цитата: "Рома"Так в том и фишка узкой специализации - избежать конкуренции. Виду от этого хорошо - никто больше на ресурс не покушается.
Ну это да, но едва экоситстема, скажем, Большого Барьегрного Ирфа сплошь состоит из одих только строгих монофагов и специалистов, которые знать друг про дуга не знает и каждыё чётко подходит один к другому как пазл - не может такого быть, потому что какое-то движение всегда будет, кроме того, даже сли один жлемент пазла и выпадет, то это вызовет изменние соседей, в стороны, наползания на отрышуюсю нишу, которая будет недольшой и заполнится чуть изменёнными соседями быстро, потому даже в таком крайнем случае (по-моему вовсе нереальным) большого вреда нет для экосистемы. В релаьности же число специалистов может быть большим, но это не значит, что там не будет генералистов или чего-то промежуточного, что предпочитает есть\жить в одной конкретной среде\пищу, но на крайняк может и чего другого отведать, вроде бы таких даже большинство. (насколько я знаю строгий монофаг - это тутовый шелкопряд - ничего больше не ест, но тутом питаются и другие организмы)