В ЭВОЛЮЦИИ ПРОСЛЕЖИВАЮТСЯ ЧЕТКИЕ ЦИКЛЫ

Автор Москвич, марта 13, 2005, 07:10:28

« назад - далее »

Вопрошающий

Цитата: "Москвич"Судя по графику, периодичность совершенно очевидна.
Потрясающее явление, если все оценено верно.


Мысли о причинах какие-нибудь есть?
Вот именно периодичность  ! Периодияность колебательного характера . Никакой цикличности на графике нет !  Словно ,график не в ту статью попал.

Марков Александр

Цитата: "Москвич"Судя по графику, периодичность совершенно очевидна.
Потрясающее явление, если все оценено верно.


Мысли о причинах какие-нибудь есть?

Сами авторы пишут, что не смогли найти объяснение. Они сравнивали обнаруженную 62-млн.-летнюю пириодичность с динамикой семи показателей: 1) климата, 2) вулканизма, 3) содержание изотопа С13 в осадках (якобы показатель биомассы), 4) уровень моря, 5) датировки метеоритных кратеров, 6) степень изученности геологических формаций разного возраста, 7) какой-то хитрый способ оценки интенсивности космических лучей.
Нигде ярко выраженных 62-млн-летних периодов не обнаружилось, только в вулканизме - что-то такое слабенькое намечается, и в уровне моря - отдельные (но далеко не все) экстремумы на графике уровня моря совпадают с экстремумами на графике числа родов.

Что касается "очевидности периодичности" на графике. Так-то оно так, но только я помню публикации Сепкоски, где он доказывал 28-32 млн.-летнюю периодичность (по графику не числа родов, как здесь, а скорости их вымирания). И там, в статье, на графике тоже все очень красиво выглядело. Но оппоненты в итоге всю эту красоту "разгромили".

И потом, Сепкоски не приходилось замазывать сереньким цветом кайнозой (как в данной статье). У него и в Кайнозое все отлично выходило! Тут вот какая штука: в конце эоцена было очень сильное вымирание и резкий спад разнообразия. В 28-32 млн.-летние циклы Сепкоски это вымирание очень хорошо ложилось, а вот в 62-млн-летние циклы Рода и Мюллера оно совсем никак не вписывается. Пришлось сереньким замазать :wink:

Bacharev

Цитата: "Марков Александр"
Цитата: "Вопрошающий"Ответьте ну кто ни будь :где на этом графике циклы видны ? О чем спор ? Я ничего понять не могу. С уважением.

Ну, максимумы примерно совпадают с серенькими вертикальными линиями, проведенными через каждые 62 млн. лет.

Статью прочел, спасибо Питеру!
Авторы использовали новую шкалу геологического времени: Gradstein, Ogg, Smith, 2005. A Geologic Time Scale 2004. Cambridge Univ. Press. Пишут, что при использовании старой шкалы эта периодичность была незаметна, точнее, статистически недостоверна. А у меня - конечно, старая шкала. Надо новую добывать.
Сомнений, конечно, много. Особенно смущает почти точное совпадение "циклов" с геологическими периодами. 1-й цикл - кембрий. 2-ой - ордовик плюс силур, 3-й - девон, 4-й - карбон, 5-й - пермь, 6-й - триас, 7-й юра, дальше картина несколько расплывается. А ведь большинство палеонтологов - геологи-стратиграфы. Для них возраст находки - один из самых существенных доводов в пользу отнесения находки к тому или иному роду. Поэтому роды, естественно, "кучкуются" внутри периодов.
Ну, например, если я описываю новый вид моллюска, который отчасти похож на род А, отчасти на род Б, но род А - юрский, Б - меловой, а находка моя - юрская, то я (если я - стратиграф) почти наверняка предпочту отнести эту форму к роду А. Иначе (если отнести ее к роду Б) будет большой "вред" для стратиграфии: род Б больше нельзя будет использовать как маркер меловых отложений.
Но в целом - не исключено, что в этом что-то есть.Ведь периоды, конечно, исходно выделялись на основе существенных различий фаунистических комплексов. И это было сделано задолго то появления абсолютных датировок.

В этом есть доказательство того, что рождение новой флоры и фауны определяет новая среда, формирующаяся в процессе очередного тектонического цикла, дающего новую биосферу по химическому составу и температуру, то есть все те условия, которые необходимы для формирования новых видов. После радиоактивного распада сверхплотной материи ядра на атомы, вызывающего разогрев планеты, наступает период естественного остывания планеты до ее оледенения, которое вызывает гибель видов. В процессе очередного тектонического цикла формируется среда обитания с иным химическим составом и следует новый разогрев планеты – порождается новая флора и фауна, которая, пережив бурный расцвет, сворачивается с остыванием планеты.
Бахарев Валерий

Nestor notabilis

прошу прощения за то, что влезаю в малопонятный для меня спор, но... - биоценозы, существование которых связано именно с глубинным теплом Планеты и зависит именно от него - формируются только а) в термальных источниках и б) в глубочайших разломах коры на дне океанских впадин. Вся остальная биосфера зависит только от атмосферных/океаническоих температур, связанных с солнечной радиацией и только....
Не думаю, что тектоника может хоть каким-то образом влиять на биом (кроме чисто географического, соединяя/разъединяя участки суши и перетаскивая их по широтным поясам).

Bacharev

Цитата: "Nestor notabilis"прошу прощения за то, что влезаю в малопонятный для меня спор, но... - биоценозы, существование которых связано именно с глубинным теплом Планеты и зависит именно от него - формируются только а) в термальных источниках и б) в глубочайших разломах коры на дне океанских впадин. Вся остальная биосфера зависит только от атмосферных/океаническоих температур, связанных с солнечной радиацией и только....
Не думаю, что тектоника может хоть каким-то образом влиять на биом (кроме чисто географического, соединяя/разъединяя участки суши и перетаскивая их по широтным поясам).

Бахарев: Я не вижу возможности согласиться с всеобщим заблуждением по поводу роли тепла поставляемого Солнцем в формировании ноосферы. Геология демонстрирует многократные оледенения планеты при относительно стабильной светимости Солнца. С другой стороны геология демонстрирует и периоды, когда на земле царил почти повсеместно жаркий климат. Это как нельзя лучше доказывает ошибочность представлений о роли Солнца в жизни планеты. Ядро Солнца, как и ядро Земли и других шарообразных объектов Вселенной, представляют собой сверхплотные ядра, в которые упаковывается разряженная межзвездная среда. Следствием роста масс сверхплотных ядер, наступает периодическое несоответствие масс ядер с массой их оболочек, состоящих из атомов. Вследствие чего часть сверхплотных ядер извергается в недра оболочек, где и разлагается на атомы. Эти процессы на звездах определяют периоды их активности, а на планетах являются механизмом тектонических циклов. Подробности можно найти здесь: http://bah1.narod.ru/istina.html
Бахарев Валерий

Марков Александр

Все это хорошо, однако же периодические (?) колебания родового разнообразия морских животных, о которых идет речь в обсуждаемой статье, не совпадают ни с колебаниями климата, ни с оледенениями, ни с тектоникой! Об этом пишут сами авторы.

Bacharev

Цитата: "Марков Александр"Все это хорошо, однако же периодические (?) колебания родового разнообразия морских животных, о которых идет речь в обсуждаемой статье, не совпадают ни с колебаниями климата, ни с оледенениями, ни с тектоникой! Об этом пишут сами авторы.

Надо полагать, нет совпадения из-за большой инерционности гидросферы. После тектонического цикла гидросфера может насыщаться серой, углекислым газом и для ее нормализации до состояния пригодного для развития новой флоры и фауны требуется, вероятно, несколько миллионов лет.  
Бахарев Валерий

mastax

У В.Е.Хаина есть книга "Основные проблемы современной геологии", где обсуждается вопрос периодичности обновления земной биоты. В более популярном изложении его воззрения даны в Природе № 6 за 2004. Автор приходит к выводу, что причина вымираний-обновлений в метеоритно-астероидно-кометной бомбардировке и вызываемых ими массовых извержениях вулканов. Однако вопрос упирается в то, что эти бомбардировки носят периодичный характер – с чем это связано? Автор склоняется к концепции Баренбаума, согласно которой наша солнечная система при своем обращении по галактической орбите периодически пересекает потоки кометного вещества. Какова это периодичность? – за последние 250 млн. лет приводят цифру 32-36 млн. лет. С другой стороны, на Таймыре есть кратер Попигай диаметром около 100 км. Он образовался 30 млн. лет назад при падении тела около 7 км диаметром. Но крупномасштабное вымирание происходило не тогда, а 37 млн. лет назад (вымирания – это начало обновления).

Что касается числа родов,  то нужно знать, каких конкретно групп. Род – это во многом субъективная категория. Для примера, зарубежные специалисты по пресноводным моллюскам-унионидам выделяют родов беззубок и перловиц в три раза меньше, чем отечественные ученые. Если, к примеру, раннемеловых брахиопод систематизировал один специалист, а позднемеловых – другой, то у них могут значительно различаться представления о том, что считать родом. Все же лучше опираться на видовое разнообразие разных групп, хотя и тут будут проблемы.

Bacharev

Mastax: С другой стороны, на Таймыре есть кратер Попигай диаметром около 100 км. Он образовался 30 млн. лет назад при падении тела около 7 км диаметром. Но крупномасштабное вымирание происходило не тогда, а 37 млн. лет назад (вымирания – это начало обновления).

Бахарев: Надо полагать, что тектонические циклы с их вулканизмом и перестройками растительного и животного мира на Земле, определяются эволюционными процессами, происходящими с Солнцем и Землей. Может ли метеорит сотворивший кратер в 100 км. существенно повлиять на жизнь всей Земли? Ведь площадь такова кратера составляет всего лишь 1/178 миллионную часть от площади Земли. Это пятнышко меньше чем пятнышко от комариного укуса на теле человека. Поэтому и не наблюдались изменения в жизни животного мира на Земле вследствие его падения.
Периодичность тектонических циклов по причине несоответствия массы ядра Земли с массой его оболочек состоящей из атомов (см. http://bah1.narod.ru/istina.html), имеет периодичность 30 – 35 миллионов лет. Надо полагать, что именно эти тектонические циклы определяли относительно спокойные перестройки в жизни Земли, происходившие последние 100 миллионов лет.
Бахарев Валерий

mastax

Астероид, который, как предполагается, вызвал катастрофу и вымирание динозавров в конце мезозоя, был диаметром около 15 км. Новейшие исследования отложений сажи возрастом 65 млн. лет подтвердили падение на территорию современной Северной Америки астероида (на Юкатане сохранился кратер диаметром около 180 км) и грандиозные пожары глобального масштаба, которые были вызваны сопутствующим метеоритным дождем.

Москвич

Я полагаю, тут надо плясать от печки. А именно - подумать, какие вообще явления планетарного масштаба могут в принципе иметь периодичность 62 млн. лет.
Метеоритный дождь с циклом возможен лишь с учетом анализа движения Солнечной системы. Я таких циклов у нее не знаю.
Активизация вулканизма - та же проблема. Возможно, действительно есть какая-то пульсация активности в ядре, это надо попытаться сформулировать.

Бахарев, вы геолог?
Есть ли научные данные, проливающие свет на данную гипотезу?
Ваш сайт у меня не открылся.

Nestor notabilis

да глупости это все. Ну выжжет от в пределах 1000 км от кратера все пожарами, ну цунами побросает прибежную жизнь в зоне прямого действия волны на горные цепи. - И все. Сдулся астероидный шарик.

Импактные теории хороши только для того, чтобы блок-бастеры снимать и бабки для своего научного центра от дурачков-обывателей вроде продюссеров таких блокбастеров собирать. Это чистой воды коммерческий PR-овский ход, не больше. Уже сто раз об этом говорили.

Глобальные перестройки биоты происходят под действием внутренних процессов в самой биоте или общепланетарных кризисов, вроде сплошного оледенения всей планеты. (чего в истории Земли еще не было).

Почитайте материалы по эволюции растительных сообществ среднего мела на этом самом сайте, чтобы понятнее было, что такое внутренняя перестройка и системный кризис и как ОНИ действуют на животный мир.

mastax

Nestor notabilis
>да глупости это все. Ну выжжет от в пределах 1000 км от кратера все пожарами, ну цунами побросает прибежную жизнь в зоне прямого действия волны на горные цепи. - И все.

Большое тело, вторгающееся в атмосферу Земли, нередко начинает рассыпаться и образует множество обломков – так было с Сихотэ-Алиньским метеоритом. Если основное тело вызывает чудовищную ударную волну и способно истребить все в радиусе тысяч километров, то сопутствующие мелкие метеориты вызывают множественные пожары на огромных территориях. Кроме того, Земля, попадая в метеорный поток, может оказаться под ударом множества отдельных тел. Именно это и показывают исследования кратера Чиксулуб: был не один, а множество импактов в конце мела, которые растянулись на сотни и тысячи лет и привели к катастрофе. В общем, роль иноземных тел в массовых вымираниях – импактная гипотеза – сейчас является основной. Прежде всего, благодаря обнаружению иридиевых аномалий и следов мощных импактов.

Москвич
>Метеоритный дождь с циклом возможен лишь с учетом анализа движения Солнечной системы. Я таких циклов у нее не знаю.

Есть два цикла: галактический год (180 млн лет) и период вертикальных колебаний Солнечной системы около галактической плоскости (30 млн лет). Вот и сравните.

Bacharev

Москвич: Бахарев, вы геолог?
Есть ли научные данные, проливающие свет на данную гипотезу?
Ваш сайт у меня не открылся.

Бахарев: Я не геолог, но интересуюсь всевозможными глобальными процессами происходящими на Земле. Моя страница не открылась потому, что в адрес там включилась и скобка, и запятая. http://bah1.narod.ru/istina.html
Бахарев Валерий

Nestor notabilis

"был не один, а множество импактов в конце мела, которые растянулись на сотни и тысячи лет и привели к катастрофе. В общем, роль иноземных тел в массовых вымираниях – импактная гипотеза – сейчас является основной. Прежде всего, благодаря обнаружению иридиевых аномалий и следов мощных импактов. "

После извержения Кракатау, что в масштабах острова было сопоставимо со столкновением Земли с Марсом, растения появлились на склонах вулкана через пару недель, а крупные животные (сетчатые питоны и бенгальские вараны) вернулсь на остров уже через полгода. Через несколько лет экосистема восстановилась полностью.
О чем Вы говорите....

Импактная теория сегодня основная на Западе. Особенно в фильмах про метеориты и сериалах ВВС. Т.к. на ней деньги проще зарабатывать, чем на нудятине вроде смены фитоценозов пресноводных водоемов и исчерпании генного резерва фитофагов мезозоя при опережающей эволюции хищных форм (что является основной теорией в российских академических кругах) на фоне скачкообразного роста активности хищных млекопитающих.

Слои иридия располагаются в породах, перекрывающих слои, где УЖЕ отмечается падение биоразнообразния динозаврового комплекса. По оценкам сегодня за 5-7 млн. лет до метеоритной бомбардировки планеты на Земле оставалось не более десятка видов динозавров и их биота УЖЕ практически исчезла. Каменный дождикмог добить реликтовые популяции, безусловно, - обитай они в зоне поражения, но первопричиной гибели ЗДОРОВОЙ экосистемы такая мелочь быть не в состоянии.