В ЭВОЛЮЦИИ ПРОСЛЕЖИВАЮТСЯ ЧЕТКИЕ ЦИКЛЫ

[Москвич]

Краткое изложение новости на русском:
"Сенсацию в научном мире произвели американские ученые из Университета Беркли"
http://news.battery.ru/theme/science/?newsId=28162005&from_m=smail

Более подробно на английском:
"Mass extinction comes every 62 million years"
http://sfgate.com/cgi-bin/article.cgi?f=/c/a/2005/03/10/MNGFIBN6PO1.DTL

Первоисточник, только что вышедшая статья в "Nature",  434, 208 - 210 (10 March 2005):
"Here we show.... a strong 62+/-3-million-year cycle, which is particularly evident in the shorter-lived genera"
http://www.nature.com/cgi-taf/DynaPage.taf?file=/nature/journal/v434/n7030/abs/nature03339_fs.html&dynoptions=doi1110680732


Великолепный "итог", подведенный автором исследования:
"We're getting frustrated and we need help. All I can say is that we're confident the cycles exist, and I cannot come up with any possible explanation that won't turn out to be fascinating. There's something going on in the fossil record, and we just don't know what it is."

[Марков Александр]

Москвич, спасибо за интересную новость!
Во-первых, не могу не отметить совершенно КОШМАРНЫЙ уровень безграмотности заметки из "утро.ру" (первая ссылка из приведенных). Даже обсуждать - разбирать - указывать конкретные ошибки не буду - лучше просто этот текст не читать.

Ну а по существу. С базой данных Дж. Сепкоски работали и работают сотни людей. Я в том числе. Есть ли там циклы - этот вопрос обсуждался с самого начала.
Сепкоски нашел цикличность вымираний (т.е. периодичность появления максимумов на кривой скорости вымирания родов) с периодом порядка 30 млн. лет. Была долгая и яростная полемика. Одни авторы говорили: циклы есть! Другие доказывали, что это - артефакт, что их на самом деле нет. Приводились многочисленные аргументы. Наконец чаша весов постепенно склонилась в сторону тех, кто отрицал реальность периодичности. Спор заглох. Но уж очень хочется найти в эволюции что-нибудь такое простенькое и физическое!
И продолжают искать. Что характерно, этим занимаются не биологи и не геологи, а физики и математики.

Двое физиков из Беркли нашли циклы длиной в 60 млн. лет.

Одновременно наши физики в  Иркутске тоже анализируют базу Сепкоски (я им послал графики) при помощи какого-то заумного спектрального анализа, и тоже нашли цикличность! Только с периодом не 30 и не 60, а побольше - то ли 300, то ли 500 млн. лет... Кто ищет, тот обрящет. Кстати, эти ученые приглашали меня в соавторы, но я отказался...

Один толковый математик как-то мне сказал, что все мудреные мат. методы поиска периодичности на самом деле лишь могут подтвердить то, что видно глазом: если на графике заметна периодичность, то она и мат. методами подтвердится, а если ее не видно - то ее и нет.

База Сепкоски висит на нашем сайте и доступна для скачивания всеми желающими. И пакет программок для анализа этих данных тоже там есть.  Может найдется среди наших читателей человек, который разберется в этой непростой проблеме.

Ну а я сколько ни крутил эти данные, никакой значимой цикличности-периодичности не увидел.

Если кто-нибудь сможет достать полный текст статьи из Nature, поделитесь, пожалуйста!

[Вопрошающий]

Здравствуйте все ! А может все дело в терминах ? Что если формальную цикличность выразить в виде кривой Эллиотта ? Как на рынке Форекс ?  Может это "помирит" математику с биологией ? Хотя ,такая формализация тоже отражает только текущий момент. Как вы думаете ?

[Москвич]

Алескандр,
касательно желтоватости русского варианта новости совершенно с вами согласен. Сколько раз не проверял сообщения из т.н. лент новостей, они всегда оказывались "немного" не тем, что излагалось в первоисточнике. С некоторых пор я взял за правило самые интригующие новости проверять (находить оригинальную статью). В данном случае я просто дал ссылку на тот случай, если кто-либо не владеет английским.

А по-существу - вопрос непростой. Не всегда глаз может что-л. заметить, т.к. настроен на определенного рода признаки, которые и "видит". Наше восприятие изначально предвзято, поэтому какие-то вещи глаз может отсечь на самой первой стадии (и словно их нет).
В этом смысле компьютерный анализ может помочь, если он одинаково беспристрастно интегрирует все признаки. Надо, безусловно, разбираться непостредственно с текстом самой статьи - вполне вероятно, в недалеком будущем появятся комментарии этого исследования  (может, тот же Нейчур их и опубликует). Один комментарий там, похоже, опубликован рядом со статьей - James Kirchner, professor of earth and planetary sciences.
Он утверждает:  the cycles are so clear that the evidence "simply jumps out of the data".
Т.е. по его мнению, циклы совершенно явно прослеживаются. Поскольку я не специалист ни в палеонтологии, ни в  математических методах, точку зрения по этому вопросу твердо отстаивать не возьмусь.
Поскольку статья опубликована в "Nаture", видимо, какие-то обоснования все же есть.

Если подтвердится цикличность, это будет несомненно сенсацией. И, конечно, уж никак не вулканизмом ее  объяснять. Вариант с прохождением через к.-нить пояс астероидов выглядит более правдоподобно, хотя опять же вопрос - есть ли в движении Солнечной системы циклы в 62 млн. лет?

[Марков Александр]

Пока текст статьи из Nature нам недоступен, я построил графики скорости вымирания родов по базе Дж.Сепкоски, которую он лично нам прислал в 1995 г.
Смотрите сами, какая там периодичность.
Единственное, что можно предположить: что сейчас абсолютные датировки ярусов изменились. Буду очень благодарен тем, кто сообщит что-либо по этому поводу.
Графики:
http://macroevolution.narod.ru/sepkoski.htm

На мой взгляд, такие графики относятся к категории "заборов", и соответствующие процессы лучше всего моделируются при помощи генератора случайных чисел. См. мою статью:
http://www.macroevolution.narod.ru/modelpaper1.htm

[Питер]

Пока текст статьи из Nature нам недоступен, я построил графики скорости вымирания родов по базе Дж.Сепкоски, которую он лично нам прислал в 1995 г.
Смотрите сами, какая там периодичность.
Единственное, что можно предположить: что сейчас абсолютные датировки ярусов изменились. Буду очень благодарен тем, кто сообщит что-либо по этому поводу.
Графики:
http://macroevolution.narod.ru/sepkoski.htm

На мой взгляд, такие графики относятся к категории "заборов", и соответствующие процессы лучше всего моделируются при помощи генератора случайных чисел. См. мою статью:
http://www.macroevolution.narod.ru/modelpaper1.htm

Там, видимо,  с  подписями   путаница.
А  статью  из Nature    я  сегодня   сниму - если с с связью все  будет  нормально.

[Игорь Антонов]

График из Nature есть на сайте Мюллера:

[Вопрошающий]

Можно соединить вершины и получится типичная кривая Элиотта. Учитывая ,что с помощью такой кривой формализуются практически все процессы ,начиная от среднесуточной температуры и заканчивая кусом валют ,можно преположить ,что и данном случае это корректно.

[Марков Александр]

Можно соединить вершины и получится типичная кривая Элиотта. Учитывая ,что с помощью такой кривой формализуются практически все процессы ,начиная от среднесуточной температуры и заканчивая кусом валют ,можно преположить ,что и данном случае это корректно.

А что из этого следует с биологической точки зрения?

[Питер]

Маркову  

Куда  скинуть статью ?

[Вопрошающий]

Ничего не следует. Точнее не знаю что следует. Мысль в том ,что слово "цыкличность" не следует воспринимать буквально. Когда мы говорим о цикличной смене времен года ,то понимаем что каждая последующая зима ,вовсе не идентична прелидущей. А кривая Эллиота ,выглядит совершенно по разному ,в зависимости от масштаба ,например ,если на часовом графике Дол/Евр мы видим подьем ,то на суточном - резкое падение. Это в один и тот же момент. Может и этот график надо так же смотреть ? Как  вы думаете ? С уважением Вопрошающий.

[Марков Александр]

Питер, скиньте ее, пожалуйста, на markov_a@inbox.ru
Спасибо!

[Вопрошающий]

Ответьте ну кто ни будь :где на этом графике циклы видны ? О чем спор ? Я ничего понять не могу. С уважением.

[Марков Александр]

Ответьте ну кто ни будь :где на этом графике циклы видны ? О чем спор ? Я ничего понять не могу. С уважением.

Ну, максимумы примерно совпадают с серенькими вертикальными линиями, проведенными через каждые 62 млн. лет.

Статью прочел, спасибо Питеру!
Авторы использовали новую шкалу геологического времени: Gradstein, Ogg, Smith, 2005. A Geologic Time Scale 2004. Cambridge Univ. Press. Пишут, что при использовании старой шкалы эта периодичность была незаметна, точнее, статистически недостоверна. А у меня - конечно, старая шкала. Надо новую добывать.
Сомнений, конечно, много. Особенно смущает почти точное совпадение "циклов" с геологическими периодами. 1-й цикл - кембрий. 2-ой - ордовик плюс силур, 3-й - девон, 4-й - карбон, 5-й - пермь, 6-й - триас, 7-й юра, дальше картина несколько расплывается. А ведь большинство палеонтологов - геологи-стратиграфы. Для них возраст находки - один из самых существенных доводов в пользу отнесения находки к тому или иному роду. Поэтому роды, естественно, "кучкуются" внутри периодов.
Ну, например, если я описываю новый вид моллюска, который отчасти похож на род А, отчасти на род Б, но род А - юрский, Б - меловой, а находка моя - юрская, то я (если я - стратиграф) почти наверняка предпочту отнести эту форму к роду А. Иначе (если отнести ее к роду Б) будет большой "вред" для стратиграфии: род Б больше нельзя будет использовать как маркер меловых отложений.
Но в целом - не исключено, что в этом что-то есть.
Ведь периоды, конечно, исходно выделялись на основе существенных различий фаунистических комплексов. И это было сделано задолго то появления абсолютных датировок.

[Москвич]

Судя по графику, периодичность совершенно очевидна.
Потрясающее явление, если все оценено верно.


Мысли о причинах какие-нибудь есть?