Мужчина и женщина. Гендерный аспект

[Atli]

Групповой брак существовал в Австралии ещё в 19 веке. Может быть, до сих пор существует.

Сейчас - вдряд ли.
Понятно, что существовал, иначе бы ученые и не догадались о такой социальной организации скорее всего. Думаю, что очаговые культуры, каннибалов и прочие прелести стоит рассматривать как стандартные флуктуации (или даже девиации   ) в эволюции нашего вида. Многих наших соотечественников тоже как-то язык не поворачивается называть homo sapiens...

[Дж. Тайсаев]

А сейчас либидо у мужчин уменьшается, а у женщин растёт.

интересно, если и растёт, то за счёт чего?.

В биологическом плане тенденция необъяснима, но в социальном... Женщину учили всегда, что секс это плохо, что удовольствие это грех и даже с мужем нужно только думать о потомстве (конечно я утрирую), а сейчас, как сказал Сорокин,чувственная культура наступает, культ удовольсвий. Хотя я считаю,что нет ничего плохого в том, что женщина получила свой кусок от пирога сексуальной чувственности. Но в результате что мы имеем,то имеем.

Впрочем гипертрофию гениталий это не объясняет, может быть после того как роль секса расширилась, размер фалоса стал своеобразным ранговым отличием?

думаю, что у женщин вторично-половые признаки стали развиваться когда потребовалось привлекать много мужчин - а случилось это когда из глубин промискуитета (вот, я наконец вспомнил!)стали выкристаллизовываться пары.

То есть, наверное, было так - когда жили все наподобие нынешних шимпанзе, то самцы приносили еду для всего племени\стада\стаи в целом и все самки это делили (видимо зависимость самок от самцов в добычи пищи у людей сложилось давно), но ведь не исключено, что какому-то самцу больше нравилась какая-то самка, и он ей бы отдавал самые лучшие куски, если пищи много, и стая не велика, то большой роли это не играет, а если нет, то те, кому достаются лучшие куски будут сытнее, и смогут оставить больше потомства - также, когда стая большая, то проблематичным становится деление добычи. А это значит, что самки теперь были вынужденны сделать так, чтобы нравится какому-то самцу, а то останешься без пищи вообще. Но - какому из них? а на них полагаться - так всё равно пусть они решают сколько хотят друг с другом, кто лучше, но всё равно ни один из них (в те времена) всех не прокормит. Значит над определять не только абсолютного победителя, но и тех, кто сразу за ним. Более того, пока выбираешь, надо тоже что-то есть, а потому наверное появился процесс ухаживания - чтобы приносили пищу - посмотреть, кто лучше принесёт - того и выбирать. До сих пор коробки конфет дарят! Вот, кажется, что-то в этом роде было...[/quote]
Ход рассуждений ясен и он как всегда у вас логичен, но всё таки гениталии зачем мужчинам большие, коли и так отбор шол по мужской линии ?

[Дж. Тайсаев]

Знаете, стольким бы хотелось бы ответить, но система тормозит реально

[DNAoidea]

Да-да, вполне возможно. Я уже думал об этом и с нетерпением жду этого момента!

а чего так? однополое общество... ну... оно и однобоко одновременно.

В Москве уже не дарят!

кошмар! и куда катится мир?!

Кстати, по поводу промискуитета: групповой брак, по разным оценкам, вполне мог существовать еще в позднем раннем палеолите, т.е. 30+ т.л. до н.э. Не поздновато ли для формирования гипертрофии гениталий?

поэтому думаю, что он утратил значение всеобщего довольно давно, а как культурологические флуктуации мог существовать долго, ведь по сути что это? Это отсутствие какой либо семейной структуры общества, а в отсутствие структуры скатываться всегда проще, чем в её наличие.
Также, как я читал одно соображение на этот счёт - у человек очень, можно сказать даже до крайности развита ревность, понятно, что это совершенно не совместимо с промискуитетом, правда, каковы наследственные факторы подобных вещей пока остаётся лишь догадываться, но и списать чисто на культуру тоже едва ли оправданно.

Ход рассуждений ясен и он как всегда у вас логичен, но всё таки гениталии зачем мужчинам большие, коли и так отбор шол по мужской линии ?

да, вы правы... из я пропутсил и укладываются они в эту схему куда хуже, чем женские... для чего пенис нужен гипертрофированный? чтобы доставлять точнее и быстрее сперматозоиды, а нужно это чтобы обогнать других самцов - то есть в эпоху промискуитета (у шимпанзе пенис второй среди человекообразных, правда до человеческого ему далеко) - вне её это уже ни к чему, однако подобная особенность у человека сохранилась. Почему? ожет причина этого в том, что вы писали:

Зависимость женщин от мужчин, связаная как я писал с воспитанием детей (у животных потомство не нагружает самок столь значительно) привела к тому, что у женщин пропал эструс. Те кто подпускал к себе только во время овуляции,те теряли пару. А далее секс превратился уже в дополнительную потребность.

правда, после этого вы пишите что размер гениталий это не объясняет, но мне кажется, что как раз такие наоборот - точнее - может объяснить: крупнее размер - больше соблазн, и меньше шанс потерять пару - то есть таких и подпускали прежде всего, а именно таких, потому что формировалось всё это параллельно с распадом промискуитета и заменой его на не строгую моногамию - то есть то, что мы наблюдаем сейчас.

Женщину учили всегда, что секс это плохо, что удовольствие это грех и даже с мужем нужно только думать о потомстве (конечно я утрирую),

подобное конечно было - чтобы избежать чрезмерного увлечения чувственностью в ущерб потомству, но надо понимать достигло наибольшей степени у христиан. В итоге, пропали регуляционные механизмы баланса чувственности и потомства и

сейчас, как сказал Сорокин,чувственная культура наступает, культ удовольсвий. Хотя я считаю,что нет ничего плохого в том, что женщина получила свой кусок от пирога сексуальной чувственности. Но в результате что мы имеем,то имеем.

и если так пойдёт дальше, то вскоре вообще ничего иметь не будем...
Да, у меня тоже что-то притормаживает...

[мотылек]

Не совсем логично, им не нужна красота, поскольку они и так красивы, чувствуете логическое противоречие?

В том, что я говорил, не было тавтологии (не нужна красота, потому что красивы), я говорил, что не нужны украшения, потому что и так прекрасны. Никакого противоречия нет.

Я бы ответил так, самцам естественно выгодна стратегия продолжения своих генов. Потому вполне естественно не выбирать самок, а оплодотворять по возможности всех. Самкам теоретически тоже. Но от количества половых контактов потомства у них не прибавится. Значит остаётся выбирать носителей лучших генов.

Здесь я и не спорю. Потому что Вы просто другими словами повторили то, что говорил я. В биологическом смысле женщины отвечают за качество потомства, а значит они определяют стратегию эволюции.

А вот почему мужчины серенькие, мне кажется тут произошла смена ролей. Уживотных серенькие и невзрачные самки понятно почему, самцы стремяться продолжить свои гены и так от всех и от красоток и от страшилок. А вот у людей всё изменилось мне кажется в связи с моногамией и ретардацией.

Насчет того, что произошла смена ролей, итак ясно. Вряд ли это связано с моногамией. Смена ролей произошла значительно раньше, чем в обществе начали появляться зачатки моногамных отношений. Более того, все зависит от того, какой смысл мы вкладываем в слово "моногамия".Если это означает одна самка и один самец на всю жизнь, то такое явлений можно часто встретить у некоторых популяций животных, а в человеческом обществе это явление далеко не доминирующее...
Корни порабощения женщин надо, все-таки искать не в биологии, а в социально-культурном устройстве человечества. Мне кажется, вопрос довольно хорошо проясняется в книге Энгельса "Происхождение сеьи, частной собственности и государства". Энгельс опираясь на несовсем достоверные сведения Моргана, все-же умудрился сделать умные и далеко идущие выводы.
А вот со  сменой половых ролей далеко не все так ясно. Похоже это событие произошло на более раннем этапе, нежели можно найти в исторических документах. Я предполагаю, что это произошло в эпоху, когда одомашнивались животные и растения... Это только предположение, и никаких доказательств у меня нет....

[Atli]

В биологическом смысле женщины отвечают за качество потомства, а значит они определяют стратегию эволюции.

Они осуществляют селекцию этого качества и дают ему путевку в жизнь. Разве не в этом весь смысл гендерного размножения?

Насчет того, что произошла смена ролей, итак ясно.

На мой взгляд, спорно. И ключ тут опять в репродукции, как мне кажется. Наши предки, по всей видимости, все прошли ч/з матрилинейность. Однако самец всегда оставался самцом. А самка - самкой, матерью.

Корни порабощения женщин надо, все-таки искать не в биологии, а в социально-культурном устройстве человечества. Мне кажется, вопрос довольно хорошо проясняется в книге Энгельса "Происхождение сеьи, частной собственности и государства". Энгельс опираясь на несовсем достоверные сведения Моргана, все-же умудрился сделать умные и далеко идущие выводы.

Социально-культурное устройство общества не имеет самодовлеющей ценности, а является продолжением биологии, в основном. Есть, конечно, чисто социальные феномены, но ведь любое общество - группа особей с похожим набором генов.
Мне кажется, что более удачно вопросы формирования социума (в том числе и семьи) рассмотрены у Фрезера, Тайлора или даже Фрейда (в "Тотеме и табу").

А вот со  сменой половых ролей далеко не все так ясно. Похоже это событие произошло на более раннем этапе, нежели можно найти в исторических документах. Я предполагаю, что это произошло в эпоху, когда одомашнивались животные и растения... Это только предположение, и никаких доказательств у меня нет....

А что Вы имеете в виду под "сменой половых ролей"? Спасибо.

Дж. Тайсаев,
По поводу "мамонтобойцев". Приведу 2 цитаты из Джойса, которого сейчас читаю-перечитываю:
Я бы очень хотела пощадить твои чувства, но только твоим местом уже завладел мужчина с маскулатурой.
И еще одно (супер!):
Ему подумалось, что прогрессивное расширение сферы индивидуального развития и опыта регрессивно сопровождалось сужением противоположной области межиндивидуальных отношений.
Писатели зачастую лучше других могуть уловить витающие в воздухе архетипические мутации. Недаром Юнг считал, что финальный монолог Пенелопы-Молли Блум - непревзойденно отрефлексированный женский архетип.

[Эльза]

[правильно вы сказали - давайте не будем забывать, а потому вспомним - мифы об амазонках слишком стабильны, чтобы быть только мифами, женщины-пираты были? Не говорите что нет, Энн Бони - вторую не помню, королева-девственница? Да и несколько иных примеров правящих королев, Екатерина та же самая... так где же у "не давали ей возможности отойти от пресловутых трех к?"?

Мифы об Амазонках, даже если они не мифы, не имеют отношения к эпохе географических открытий. У нас все-таки Колумб Америку открыл, а не первобытный человек, который из Евразии явился
Женщины-пираты - причем тут пираты (незаконное занятие) и путешествия с научными и околонаучными целями?
Королевы - не путешественницы.

[мотылек]

А что Вы имеете в виду под "сменой половых ролей"? Спасибо.

http://www.paleo.ru/forum/viewtopic.php?p=42909#42909

[DNAoidea]

Мифы об Амазонках, даже если они не мифы, не имеют отношения к эпохе географических открытий. У нас все-таки Колумб Америку открыл, а не первобытный человек, который из Евразии явился
Женщины-пираты - причем тут пираты (незаконное занятие) и путешествия с научными и околонаучными целями?
Королевы - не путешественницы.

разве это всё на "К"?

[Ярослав Смирнов]

разве это всё на "К"?

Согласно Вильгельму II четыре "К" для женщин - Kinder, Kuche, Klenier, Kirdie.

[Дж. Тайсаев]

Отвечаю  DNAoideaи не только
С гипертрофией половых органов всё не так однозначно.
В частности вот что можно найти у Фоули, ну все знают его великолепную работу "Ещё один неповторимый вид"

размер наружных половых органов у приматов варьирует в зависимости от социальной структуры. Размер яичек возрастает у тех животных, которые живут стадами с большим числом самцов, нежели у животных с единственным самцом в стаде. В стадах с большим числом самцов конкуренция между ними за обладание самками острее. Если спаривание непродолжительно и может быть прервано вмешательством других самцов, определённые репродуктивные преимущества даёт самцу высокая продукция спермы. Размеры яичек у современного человека соответствуют показателям, характерным для животных, которые живут стадами с одним самцом. По мнению Мартина и Мея "исходная" система спаривания у ранних гоминид должна была основываться на полигинных групах с единственным самцом

стр. 216-217

[Дж. Тайсаев]

Не совсем логично, им не нужна красота, поскольку они и так красивы, чувствуете логическое противоречие?

В том, что я говорил, не было тавтологии (не нужна красота, потому что красивы), я говорил, что не нужны украшения, потому что и так прекрасны. Никакого противоречия нет.

Ну если отбор сделал их прекрасными, значит это кому нибудь нужно .
Знаете, почему мы считаем самок грациозными? Попросту потому что мы самцы. Если Вы видели по телевидению танцы журавлей (самцов),токование тетеревов (самцов), пение птиц (самцов), то должны признать, что грация у животных всё же больше свойствена самцам, а вот у людей конечно женщинам.

А вот почему мужчины серенькие, мне кажется тут произошла смена ролей. У животных серенькие и невзрачные самки понятно почему, самцы стремяться продолжить свои гены и так от всех и от красоток и от страшилок. А вот у людей всё изменилось мне кажется в связи с моногамией и ретардацией.

Насчет того, что произошла смена ролей, и так ясно. Вряд ли это связано с моногамией. Смена ролей произошла значительно раньше, чем в обществе начали появляться зачатки моногамных отношений. Более того, все зависит от того, какой смысл мы вкладываем в слово "моногамия". Если это означает одна самка и один самец на всю жизнь, то такое явлений можно часто встретить у некоторых популяций животных, а в человеческом обществе это явление далеко не доминирующее...

Ну тут всё очень неоднозначно. Моногамии полной конечно у нас не было и нет. Я сам виноват что не пояснил сразу. Моногамия не причина смены ролей, она скорее такое же следствие. Нагрузка женщин на потомство всё время возрастала и соответственно снижалась доля в добыче ресурсов,следовательно зависимость от мужчин возрастала, а джальше всё ясно.

[Дж. Тайсаев]

Atli. Спасибо, замечательные цитаты Вы привели. Поскольку речь зашла о Джеймсе Джойсе, я не поэт, но я скажу стихами
Чем больше мы культуру строим
Тем меньше нам нужны мамонтобои    

[Рендалл]

А сейчас либидо у мужчин уменьшается, а у женщин растёт.

В биологическом плане тенденция необъяснима, но в социальном...

Может и биологическом понятна? Тут в соседнем разделе были мысли про леммингов. Может быть это регуляторные механизмы включаются? Снижается либидо, геев больше (хотя это возможно субективный взгляд  :lol: ). Социальный фактор имхо только добавляет - колоссальный информационный стресс (и др. виды стресса) увеличивают вероятность ранней импотенции,  женщины эмансипированы, а следовательно могут с аналогичной мужчинам интенсивностью включаться в современный ритм жизни и подвергаться тем же стрессам.

[Дж. Тайсаев]

Рендалл. Ну снижение либидо как раз биологически легко объяснить. Хотя бы снижением жесткости полового отбора. А вот повышение его у женщин, тут я могу только найти социальные причины, эмансипация и раскрепощение женщин.

Кстати, всегда интересовала такая проблема. Есть ещё одна уникальная особенность человека, о которой часто забывают упоминать, котороя лежит именно в гендерном аспекте, это стыдливость наготы. Ну можно предположить конечно, что в этом заключается механизм, ограничивающий промискуитет в  сообществах с неполной эндогамией. Однако почему у шимпанзе например такого нет. Ну нет у них одежды, ну и что, можно ведь хвост поджимать и прочие проявления стыдливости .