Какие ароморфозы вы считаете наиб. важными в становлении че

[MITRICH]

че - это не Че    
а человека как разумного сущ-ва?

Я сам уж все не упомню (Изменения в голосовом аппарате, прямохождение, увеличение объёма мозга , противопоставление б пальца и т.д.... :-)
Интересно бы разобрать, что имело отношение именно к развитию сознания.

Ну что там было?...
Переход к прямохождению. Как вы к нему с этой т.з. относитесь?
Конечно драться на мечах и палить из маузера сподручней из прямого положения, но делать, что то мирное, тихое совершенно не обязательно на бегу :-) Можно сесть, освободить руки, покурить, подумать.

Ну и т.д.

[DNAoidea]

прямохождение это классика, конечно, ноги, больше преднозначенные для бега, хотя и не дошедшие в этом до конца - а то бы у нас копыта были, это нужно из-за обитания на открытых пространствах - конечно, от льва человек убежать по любому не имеет шансов, но добежать до укрытия - очень даже, ну большой мозг - это тоже классика, но тут надо отметить главное на мой взгляд - способность к абстрактному мышлению - то есть если человек увидел камень весом один кг, то он может себе представить и весом в сто, и, что не менее важно, способность передавать эти таким образом полученные модели другим людям - для всего этого большой мозг и нужен. и именно эти способности являются первичными движущими силами технического прогресса и цивилизации. Следующие - это развитые движение руки - ну это следствие прямохождения наверняка, и, очень возможно, это гиперсексуальность человека - ведь у нас гипертрофировано три вещи - мозг, подвижность кисти руки, и половые органы. Последние, наверное имело одно из решающих значений в становлении культуры, что в свою очередь оказало влияние на структуру общества (то есть скорее эти вещи шли параллельно), что далее повлияло на способы и структуру передачи информации - в частности абстрактных моделей.

[MITRICH]

Не, ну понятно, что всё это классика и оказало кардинальное воздействие

Может я тупо формулирую :?:  

Просто интересно навярняка рассматривался ведь кем-то вопрос, что из всего этого набора классики оказало решающее влияние именно на развитие сознания?

Прямохождение, напр. само по себе могло оказать такое воздействие на высшую нервную деятельность? Или мы могли бы обойтись без него на пути умственного прогресса?   :lol:

ЗЫ: Ну в общем, что то в таком духе, Но если вопрос кажется слижком тупым, то я его снимаю  

[Дж. Тайсаев]

Да вопрос напротив весьма интересный, попросту его мы уже и так со всех сторон обмусолили в ветке,"путь обезьяны в люди, какая сила направляла" и "почему шимпанзе не говорит"

[MITRICH]

Ok. Понял.
Пойду погляжу...  
Модет ещё чего в голову придёт...  :wink:

[mastax]

А вообще в эволюции человека были ароморфозы? Строго говоря это все – идиоадаптации.

[Дж. Тайсаев]

mastax. Как биолог Вы конечно правы. Серьёзно системы конечно не были затронуты, но я считаю,что на один уровень с возникновением жизни и гликолиза нужно поставить возникновение сознания. А что произошло для биолога? Да ничего не произошло, коловратки как плавали, так и плавают. Однако это ароморфоз и очень ощутимый к сожалению для биосферы. Как сказал Азазель, вслед за Кураевым, мы обезьяны и это с чисто биологической стороны правда. Мы отличаемся от ближайших обезьян австралолпитеков на уровне рода, родовые изменения это точно не ароморфоз. Но если посмотреть на эту идиоадаптацию глобально, то остаётся только молиться, чтобы таких идиоадаптаций впредь было поменьше.

[mastax]

Ароморфоз – это морфоз, т.е. некая морфологическая инновация, которая приводит к освоению принципиально новой среды или еще что-то. Но пока еще никто не показал, какое морфологическое изменение в мозге привело к появлению сознания.

[Nestor notabilis]

смена микроструктур коры, позволившая свободно усваивать и передавать новые культурные модели без жесткой, почти биологичекской по темпам привязки к культуре, характерной для вида, - в результате - культ. революция верхнего палеолита и расширение среды обитания сапиенсов до умеренной и холодной зон на всех континентах - это не подходит под ароморфоз?

Митрич, ну, в общем, весь багаж рода человек - это его общество и его мозги. Все остальное - фон.

[mastax]

Нет и не было открыто никаких смен микроструктур мозга человека, которые привели к появлению интеллекта (сознания или еще чего-то).  Мы знаем, чем мозг шимпанзе отличается от мозга человека, но что именно в этих различия "ароморфно" – не знаем. "Всё" – это не ответ. Надо иметь в виду, что этот нейроароморфоз наступил не в начале эволюции гоминид, а, скорее, где-то на подступах к роду Homo. Хотя никто не знает, когда был "запущен" такой механизм эволюции,  в котором увеличение мозга стало генеральной линией гоминид. Возможно это увеличение лишь следствием некого нейроароморфоза.

Вот почему не люблю я термина "ароморфоз" – лучше арогенез.

[MITRICH]

А вообще в эволюции человека были ароморфозы? Строго говоря это все – идиоадаптации.

Ха, ха,..  mastax, считайте, что во мне заговорила мания величия "Царя природы"!  
Язык как то не поворячивается на скромную идиоадаптацию, глядя чего мы вокруг наворотили.
У каких-то вшивых блошек есть  ароморфоз, а у нас только скромные идиоадаптации  :cry:  

_________________
Ну что ж делать, я охотно соглашусь, что ошибся в терминах (уже многе забыл, а чего то вообще не знал  :roll: )

[DNAoidea]

Язык как то не поворячивается на скромную идиоадаптацию, глядя чего мы вокруг наворотили.

ну наворотили или нет... это по сути яркий пример как мелкие изменения в структуре могут повлечь большие изменения в функциях. Собственно, в мире это бывает часто (если бы не было, то не было бы таких супер-стабильных генов как некоторые) так что я всё-так присоединяюсь к мнению mastax'а в том, что всё что с нами произошло это не более, чем идиоадаптации.

[f_evgeny]

Нет и не было открыто никаких смен микроструктур мозга человека, которые привели к появлению интеллекта (сознания или еще чего-то).  Мы знаем, чем мозг шимпанзе отличается от мозга человека, но что именно в этих различия "ароморфно" – не знаем. "Всё" – это не ответ. Надо иметь в виду, что этот нейроароморфоз наступил не в начале эволюции гоминид, а, скорее, где-то на подступах к роду Homo. Хотя никто не знает, когда был "запущен" такой механизм эволюции,  в котором увеличение мозга стало генеральной линией гоминид. Возможно это увеличение лишь следствием некого нейроароморфоза.

Вот почему не люблю я термина "ароморфоз" – лучше арогенез.

Но ведь судя по тому, что шимпанзе могут обучиться до уровня, кажется трехлетнего ребенка, их мозг скорее всего и не отличается качественно от мозга человека. Давайте примем, что главное отличие человека от животных, в том числе и от шимпанзе, это способность к образованию сложных и разнообразных социальных структур, тогда надо искать механизмы, которые позволяют ему делать это (образовывать разные социальные структуры, в том числе и участвовать на протяжении жизни в разных ролях и даже в разных ролях в разных социаьных структурах).
Мне кажется что такие отличия заключаются в следующем:
- просто механически больший объем мозга, позволяющий "умещать" в себе более сложные структуры и понятия;
- более позднее созревание и соответственно более дляительный процесс "обучения" структур мозга;
- наличие специальных тренировочных механизмов для обучения особей участию в разных структурах и на разных ролях. В качестве таких механизмов мне кажется выступают ролевые игры детей.
По видимому во всех этих отличиях везде в качестве важного компонента участвует речь. Но мне кажется она вторична, т.е. усложнение социальных структур и поведения требуют развитого коммуникативного аппарата и он появляется, в свою очередь позволяя дальнейшее усложнение и гибкость.