Несовершенство позвоночных. Мутный осадок.

[Imperor]

Это все равно, что теоретически рассуждать о драке

ЭТИМ ПРОФЕССИОНАЛЬНО ЗАНИМАЕТСЯ КУЧА НАРОДА.

Чем-чем профессионально занимается?..
Профессионально теоретически рассуждает? Да уж...
Хорош бы я был, если бы связки ударов, которые приходят мне на ум, я бы потом не проверял (тщательно) с партнером на их работоспособность  :shock:
Вообще, имхо, прикладные единоборства напоминают естественные науки в этом отношении. Ибо любые идеи здесь тут же проверяются на практике.

Можно порассуждать и о достоинствах. Или тоже запрещено?

А вот о достоинствах рассуждать уже можно более или менее валидно. Ибо есть с чем сравнить. Например, с аналогичными техническими конструкциями.

А встрять все равно хочется, да? Рука так и тянется к клавиатуре...

Просто вчера ночью я дал себе торжественную клятву - до последней капли крови бороться с мракобесием, деградацией и фантазёрством в мировой науке

...басни про тараканчиков. Чем он болен-то все-таки? Неужто нервы наружным скелетом защемило? Или подача крови и воздуха к глазным фасеткам оскудела?

Я уже посоветовал по этому вопросу обратиться, соответственно, к тараканьим ортопедам, хирургам, офтальмологам, гинекологам... Тараканья медицина - это ведь настолько развитая отрасль науки, что ее можно вполне корректно сравнивать с человеческой медициной?..  :lol: Как Вы думаете?

[Imperor]

Скoрo нaчнут делaть. Xрoмoсoму прoстейшегo уже сoбрaли и пытaются впиxнуть в клетку.

Да уж... Если бактериальную хромосому (т.е. просто нить ДНК) наконец-то собрали (при этом с большим трудом преодолев трудности сшивки даже такой (не самой длинной) молекулы полунуклеотида), и теперь пытаются всунуть это в бактериальную клетку (с готовыми, работающими сложнейшими молекулярными механизмами трансляции, репликации, репарации и транскрипции), то отсюда, конечно же ( :lol: ), следует вывод, что "скоро начнут делать" (эту самую бактериальную клетку со всеми ее механизмами и мембранами)

[DNAoidea]

изъято

[Imperor]

не знал бы не отвечал.

Да уж конечно Вся данная ветка - это спекуляции на темы, которые никто не знает (устройство живых систем).

Вот, допустим, Zk заявляет - прямохождение человека эволюционно "недоделано".
Какие у него есть основания, чтобы так утверждать?
В качестве оных (оснований) он приводит заболевания (т.е. патологии) - остеохондроз и позвоночную грыжу. Ну и что это за уровень аргументации?  :shock: Это просто сотрясения воздуха.

Его тезис был бы доказан, если бы Zk сказал:
"Прямохождение человека эволюционно недоделано. Человек страдает специфическими заболеваниями, связанными с прямохождением. Я же могу показать, что данное техническое решение (прямохождение) можно было бы реализовать более лучшим способом. В доказательство, я демонстрирую Вам собственную конструкцию. Посмотрите, Homo sapiens может заболеть остеохондрозом или позвоночной грыжей. А спроектированная мной конструкция, ничуть не уступая по механическим и локомоторным характеристикам человеческому организму, тем не менее, вот уже 40 лет бегает, прыгает и ходит, не страдая от соответствующих болезней, даже несмотря на нарушения правил эксплуатации данной конструкции. Например, моя конструкция часто носит на себе большие тяжести (а это не предусмотрено в тех. проекте), слишком много сидит (это тоже не предусмотрено в тех. проекте), слишком много времени проводит в согнутой или неподвижной позе (например, перед станком, или в поле с мотыгой)..."
Вот если бы Zk продемонстрировал подобную конструкцию, тогда бы его рассуждения о недоделанности прямохождения у человека можно было бы воспринимать серьезно.
Во всех иных случаях подобные рассуждения - просто флуд.
Между прочим, первой своей фразой в данной теме я поинтересовался - это что, флуд? (т.е. народ шутить изволит?). Как я понял по веселому гиканью в ответ, данная тема флудом не рассматривается, а рассматривается как тема, претендующая на "научные предположения в сфере эволюционной парадигмы".
Ну так если претендуете, дорогие мои господа-товарищи, так извольте доказывать.

Да очень просто - эволюция вовсе не стремится создать лучшее физиологически - чтобы и не ущемлялось ничего, и не переутомлялось и прочие, она стремится создать только наиболее выживающие - и не суть важно почему и в силу чего они обходят подводные камни.

Кстати, здесь я с Вами полностью согласен.
Но в таких рассуждениях есть сразу два подводных камня:

Первый подводный камень:
Подобное рассуждение содержит в себе тавтологию - выживание выживающих. В свете подобных рассуждений, вся эволюция представляется  совершенно необъяснимой, мистической и ненужной ерундой, ибо наиболее устойчиво "выживают" молекулы CO2, N2, H2O и пр. Но уж никак не фантастически сложные хрупкие системы под названием "живые".
Конечно, здесь можно начать говорить торжественные речи о синергетике, самоорганизации и "потоках энергии" (и, возможно, это будет правильная аргументация), но также нужно четко осознавать, что подобные рассуждения будут являться просто спекуляцией, пока мы не продемонстрируем подобный процесс. Здесь нужны эксперименты, или, хотя бы модели, а не "бла-бла-бла..." И те же креационисты совершенно справедливо упрекают эволюционистов в этом "бла-бла-синергетика-бла-бла-самоорганизация-бла-бла". Мало ли что кажется мне очевидным (например, эффективность естественного отбора для эволюции)? Я должен доказать, что он эффективен.
Например, естественный отбор логически приводит нас к выводу, что некая совокупность организмов должна самоподдерживаться.
А, например, храповик Меллера, говорит, что эта система рано или поздно рухнет (сойдет на нет, разрушится, исчезнет). Кстати, в полном соответствии со вторым началом термодинамики.
Так кто же здесь прав? И где соответствующие проверочные эксперименты и модели?

Второй "подводный камень":
В свете подобных рассуждений говорить о том, что "эволюция недоглядела" - просто бессмысленно. Ибо Вы сами заметили - "если они выживают, то этого уже достаточно".

[Imperor]

Полная ерунда. Живучесть танка не зависит от количества брони.

Ух ты!
OstTV. Я вижу, что Вы увлекаетесь танками. Но зачем же настолько увлекаться процессом спора?
Конечно же, живучесть танка зависит от количества брони. Это ясно. Но в данном случае, это не имеет никакого отношения к дискуссии. Ибо в свете поднятой темы я всегда могу добавить брони к своему примеру Например, я могу поинтересоваться у Дж. Тайсаев (который удивляется, почему человек не азотфиксирует) - почему мы не наблюдаем танков с толщиной брони 100.000 мм, скоростью 1000 км/ч и пушкой 2000 мм (для поражения подземных бункеров неприятеля) :lol:
Весь смысл моего примера "про танки", в принципе сводился к знаменитому Ломоносовскому закону:
"Если чегой-нибудь где-нибудь прибудет, то тогда чегой-нибудь где-нибудь обязательно убудет"
Вот из-за этого закона, любое конструкторское решение - есть путь компромиссов.

Еще более полная ерунда. Не буду расписывать подробно. Скажу только что один из применяемых противотанковых снарядов в армии США представляет собой оперённый стержень из вольфрама или обедненного урана диаметром около 20мм. Выстрел производится из пушки калибра порядка 105мм. Пробивает на расстоянии 2000м броневой лист 700мм насквозь.

А броневой лист толщиной 7000 мм пробьет насквозь?

[Дж. Тайсаев]

По поводу клетчатки я хотел пояснить свою мысль. Естественно, если её усваиваемость организовывать посредством симбиотической микрофлоры, тогда пузо раздует основательно. Но я имел в виду другое, то чего по видимому нет ни у одного позвоночного. А именно собственный фермент целюлаза. Я не думаю что есть принципиальные ограничения для возможности его синтеза. Попросту видимо такие глобальные модификации, на уровне обмена веществ могли протекать только еще на ранних стадиях филогенеза. Так уж получилось, что нашим предкам не повезло и они так и не научились самостоятельно усваивать возможно самый обильный кормовой рессурс. И именно поэтому вынуждены были прогрессировать. То же и в отношении хлоропластов. А разве теоретически, если бы нас сотворили сразу, а не из гетеротрофных форм, нельзя было сделать так, чтобы в коже был хлорофил, а было бы неплохо, полежал на солнышке и вроде уже не голодный .
Нет, я конечно понимаю, что с точки зрения филогенеза это как раз объяснить можно, а вот с точки зрения креационизма, хотя конечно, дабы мы на хлеб насущный зарабатывали потом и кровью, примерно так кажется. Ну так можно всё объяснить, всё в человеке либо результат божьей всеблагости, либо, дабы испытать нашу веру и страдать за первородный грех. Кстати и кости наших предков Он закопал в нужных слоях, тоже дабы испытать нашу веру. И этот форум тоже организовал с этой же целью , ведь без его участия даже мать не кормит своё дитя сосцами своими (Августин Аврелий)
И ещё, а нужны человеку пальцы на ногах и тем более ногти? Ведь можно было попросту ступню удлинить.
Также я уверен, что можно было как то лучше организовать родовые пути. Об этом мы писали в ветке по неотении.
Также я думаю, то что незаменимые аминокислоты и практически все провитамины позвоночные не могут синтезировать, не есть наше большое преимущество.
Поправте если ошибаюсь, может по поводу хлорофила, целюлазы и провитаминов есть какие-то принципиальные ограничения?

[Imperor]

Кстати, внесу и я свои 5 копеек в местный флуд
Дж. Тайсаев. Вы недоумевали по поводу отсутствия у человека регенерации. Вот, смотрите, что я тут наспекулировал по этому поводу в своей статье ("Общие стратегии выживания... бла бла бла..." ):

Чем сложнее организация, тем больше энергоресурсов должна тратить живая система для поддержания собственной упорядоченности, т.е. для работы против возрастания энтропии. Другими словами, чем больше мы повышаем эффективность системы за счет повышения степени ее порядка (увеличения числа внутренних связей), тем больше мы должны тратить энергии на поддержание этого порядка (т.е. на содержание этих внутренних связей). Таким образом, сложная организация обходится энергетически дороже. Поэтому чем сложнее система, тем более она чувствительна к содержанию доступной энергии в окружающей среде. Т.е. сложные системы могут существовать только в средах, обладающих высокими значениями доступной энергии.

Этим минусом можно, например, объяснить ограниченную способность высокоорганизованных существ к регенерации. Казалось бы, способность к регенерации – крайне полезное приспособление. Однако в случае сложных организмов, процедуры восстановления поврежденных органов и тканей получаются такими дорогостоящими, что проще их вообще не производить – поврежденный организм не в состоянии обеспечить эти процедуры достаточным количеством энергии, т.е. реально осуществить такие восстановительные работы очень сложно. Следовательно, хранить в генотипе инструкции по проведению обширных восстановительных работ становится бессмысленным, более того, экономически невыгодным (на хранение и «перепечатку» этих инструкций тоже тратятся энергоресурсы). Здесь идет «расчет», что выгоднее – чтобы система обладала умением восстанавливать повреждения, или же не тратить ресурсов на это умение, а признать данную систему обреченной и «надеяться» на детей, как продолжателей игры по передаче информации

И еще (минусы сложной организации):

Чем сложнее система, тем ее легче «сломать». Т.е. с усложнением организации резко падает надежность системы. Незначительное повреждение может привести к роковым последствиям

.

Например, централизованная нервная система позвоночных – крайне эффективный инструмент для получения и обработки информации. Однако в случае неудачного пореза, перерезанный нерв на человеческой руке приводит к полной недееспособности этой руки, и как следствие, недееспособности и гибели всего организма (в природных условиях). Маленькая дырка от пули, смехотворное повреждение с точки зрения гидры, легко может оказаться смертельным для человека.

[Imperor]

То же и в отношении хлоропластов. А разве теоретически, если бы нас сотворили сразу, а не из гетеротрофных форм, нельзя было сделать так, чтобы в коже был хлорофил, а было бы неплохо, полежал на солнышке и вроде уже не голодный .

Неа. Нельзя. Вот Вам еще мои спекуляции (из той же статьи "Общие стратегии выживания как причина возникновения биоразнообразия Земли)":

Стратегия «тружеников» (автотрофов) заключается в создании всего необходимого собственными силами из неорганических веществ среды.
Главным плюсом этой стратегии является полная независимость от внешних источников органики. Неорганические ресурсы имеют важные свойства: 1) они абсолютно равнодушно относятся к тому, что их «потребляют»; 2) распределены в пространстве более или менее равномерно и предсказуемо. Т.е. это «безобидный» ресурс, который всегда под рукой. Поэтому в данной стратегии: 1) не надо тратить время и энергоресурсы на создание и содержание средств нападения, 2) на поиск источника органики и 3) на само нападение; 4) поскольку нет необходимости нападать, то нет и риска получить травму в ходе этого нападения.
Минус данной стратегии заключается в ее большой трудоемкости, энергетической дороговизне. Чтобы получать органику из неорганики, нужны специальные, очень сложные молекулярные заводы, на строительство и содержание которых требуется огромное количество дополнительных энергоресурсов.

Вспомним, что для осуществления фотосинтеза нужно синтезировать все пигменты, ферменты и другие вещества, необходимые для работы фотосистемы I, II и темновой фазы фотосинтеза. Более того, необходимо постоянно тратить энергию на содержание данных биохимических производств. Стоит только представить, какое огромное количество дополнительных энергоресурсов нужно затратить, например, взрослому дереву бука для содержания «солнечных батарей», если общая поверхность всех хлоропластов такого дерева составляет 2 га.

Стратегия «лодырей» (гетеротрофов) заключается в отказе от самостоятельного синтеза органики, с сосредоточением на ее добыче из окружающей среды в готовом виде, тем или иным способом.
Плюс данной стратегии - резкое удешевление процесса самовоспроизведения. В среде, которая уже «насыщена» честными тружениками, т.е. насыщена органикой, становится выгодно избавиться от дорогих заводов по ее производству, и добывать органику в готовом виде, а высвободившиеся энергоресурсы тратить на создание средств нападения, движения, поиска источников органики и другие цели.
Минусы данной стратегии:
1. Зависимость от источников органики, а значит, необходимость тратить энергоресурсы на создание и содержание средств нападения и средств поиска «источника», и на сам процесс «охоты».
2. С развитием средств обороны у «источника», появляется риск получить травму в ходе нападения на данный источник. Этот риск является очень существенным минусом данной стратегии. Одно дело, когда я вынужден рисковать, обороняясь от покушений на собственную органику, и другое дело, когда я сам все время «нарываюсь» на неприятности. То есть это дополнительный, постоянный и неизбежный риск при выборе данной стратегии.

В конечном итоге, плюсы и минусы обеих стратегий дают одинаковую сумму.
Необходимо отметить, что стратегия «лодырей» является вторичной по отношению к стратегии «тружеников», то есть она может быть реализована только после появления последней, так как пока среда не наполнится готовой органикой в виде «тружеников», стратегия «лодыря» невозможна  (рис.1). В то же время, появление стратегии «лодыря» в среде с «тружениками» неизбежно, поскольку чем насыщенней среда «тружениками», тем выгодней становится стратегия «лодыря». Т.е. мы неизбежно получаем саморегулирующуюся систему, в которой будет колеблющееся, но вечное равновесие двух стратегий. «Лодырей» всегда будет существенно меньше «тружеников». При насыщении среды «тружениками» стратегия «лодыря» получает преимущество, что приводит к увеличению числа таких организмов. Это, в свою очередь, приведет к уменьшению численности «тружеников». В итоге, затраты энергии на поиск добычи для лодырей существенно возрастают, что опять обесценивает эту стратегию, и равновесие восстанавливается.

И вот еще (по поводу "полежал на песочке - пофотосинтезировал"):

1. Стратегия пассивной добычи ресурсов. Организмы, использующие данную стратегию, пассивно ждут, пока ресурсы попадут к ним.

1.1. Стратегия «сети». Данную стратегию используют организмы «пассивного типа» достаточно крупных размеров. Чем крупнее организм, тем больше требований он предъявляет к количеству ресурсов в среде. Следовательно, крупные организмы должны иметь специальные, высокоэффективные адаптации для этой добычи. Поэтому данная стратегия предъявляет жесткие требования к форме тела. Тело таких организмов должно иметь как можно большую поверхность, чтобы увеличить шанс попадания к ним ресурсов. При этом соотношение объема тела к его поверхности должно быть невысоким, иначе организмы энергетически обанкротятся. В результате получается классическая сеть (грибы, растения, некоторые животные). Иногда в качестве сети используется не собственное тело, а различные приспособления (паутина паука), или другие организмы (микориза). Эти случаи можно рассматривать, как соответствующие подстратегии.
Плюсы «стратегии сети» в том, что энергоресурсы на поиск и перемещение к добыче тратить вообще не надо. Следовательно, органы чувств такому организму не очень важны, органы движения тоже, психика может быть предельно простой. Т.е. такой организм может сэкономить на очень многом.
Минусы данной стратегии:
1). Необходимо тратить энергоресурсы на строительство и содержание «сети». Содержание сети обходится энергетически дороже, поскольку на транспортировку веществ по телу требуется больше энергии, чем в случае «компактного» организма.
2). Движение для организма-«сети» крайне затруднено, т.е. организмы такой стратегии должны вести неподвижный образ жизни. В некоторых случаях это большой минус, так как сеть может быть «расставлена» не там, где надо, а перенести ее будет очень сложно или вообще невозможно. Например, дереву было бы крайне выгодно переходить с места на место, избегая конкуренции и выискивая богатые местообитания, но сделать это, с таким соотношением поверхности тела к объему, практически невозможно.

[Дж. Тайсаев]

Imperor. В целом согласен. Только я не понял, против чего этот аргумент. Если против невозможности естественно-эволюционного формирования таких адаптаций, то я с самого начала это признавал. Если о невозможности сотворения с такими адаптациями, то я сильно сомневаюсь.
По поводу регенераци и я писал об этом довольно много, в том числе и в цитируемой мной монографии, где я пишу о пластичности организма и о том, какие ограничения накладывает диференциация и интеграция тканей http://zhurnal.lib.ru/t/tajsaew_d_m/stat.shtml. Но при творении это ограничение обойти можно было-бы. А по поводу большой цены, то человек на мелочи не разменивается и может себе позволить платить больше, по понятным причинам. Ну был бы чуть жестче отбор. Ну произошла бы зелёная революция несколько раньше. Однако же плату дополнителную с него никто брать не хочет, что получили от предков, тем и пользуйтесь.
О фотосинтезе то же самое. В принципе я согласен. Это однозначно пассивный путь эволюции и если бы наши предки получили бы такую адаптацию, дальше растений они бы не пошли. Но это опять же аргумет против естественного происхождения, но не против творения.
Кроме того я абсолютно согласен, что для человека такого биосинтеза явно было бы недостаточно, но так я же и не говорил, что только фотосинтез. Но если бы вместе с витамином D мы бы получали ещё и немного дармовой глюкозы, хуже бы точно не было.

[Imperor]

Итак, товарищи не возражают против факта "изменений", т.е., по существу, не являются креационистами в узком смысле этого слова. Единственное, что их смущает, скорость эволюции - эти 3 миллиарда нуклеотидов, т.е. меньше 1 Гбайта информации.

Нет. Являются. Именно креационистами. Они утверждают, что наблюдаемая (экспериментально) "эволюция" - есть не более, чем потеря информации, или, в лучшем случае, ее видоизменение (т.е. изменение в одной "плоскости"). Действительно, если под эволюцией понимать любое изменение, то потеря генетической информации - это тоже эволюция. Но я почему-то уверен, что с понятием эволюции в столь узком смысле будет несогласно подавляющее большинство эволюционистов.
А вот появление принципиально новых признаков - это появление новой информации. Автор прочитанных Вами ссылок утверждает, что такого еще никто и нигде не наблюдал.
Хотя здесь я, как раз, очень сомневаюсь. Например, возникает вопрос - является ли переход бактерии с одного питательного субстрата на другой (gусть и равноценнный) - лишь видоизменением информации, или же, это всё-таки, её приобретение [информации]?
То, что бактерии способны перейти на новые виды субстратов - уже доказано экспериментально. То, что бактерии способны приобретать устойчивость к новым антибиотикам - тоже уже показано экспериментально.
Остается решить вопрос - можно ли объяснить таким "переползанием" одного свойства на соседнее всю макроэволюцию, или же нельзя (т.е. "переползание" - лишь частный случай микроэволюции (или даже просто адаптационная способность (адаптационная гибкость) живых механизмов, заложенная в них изначально)?
Этот вопрос по прежнему (со времен Дарвина) остается открытым. Правда, современные научные данные о сложнейшем устройстве живых систем сейчас интенсивно "прессуют" точку зрения эволюционистов - под давлением новейших открытий в данном направлении "проблема неуменьшаемой сложности" Бихи становится всё острее.

Что такое 1 Гб кода для хорошего, творческого коллектива людей? Разделим  эту цифру на 1 млрд лет, и получим меньше байта в год, значительная часть из которых - транспозоны, часто повторяющиеся последовательности, синонимичные замены и прочий хлам. ИМХО, ни о каком творческом коллективе сверхестественных сущностей при таких темпах говорить нельзя.

А здесь Вы как-то поверхностно посчитали:

Во-первых, приведите методику, плиз, каким образом Вы число нуклеотидов перевели в гигабайты информации. Меня очень интересует данное преобразование

Во-вторых, если так рассуждать, то можно дорассуждаться до маразма. Геном бактерии в 6000 раз (согласно Вашим словам) меньше генома человека. Таким образом, это, исходя из Ваших рассуждений, не более 200 KB информации?! Ну тогда где же Ваши "хорошие творческие коллективы людей"? Куда же они запропастились, и почему еще не запрограммировали виртуальную жизнь на компьютере? (а ведь работы такого рода ведутся сразу в нескольких высококотируемых лабораториях мира).
Или, возможно, Ваши "мегабайтовые" оценки количества информации в генах где-то чего-то не учитывают?

[OstTV]

Imperor Вы имеете поверхостное представление о соостоянии современных видов вооружения, их развитии и способов боевых действий. Еще раз скажу Ваш танк "с 100.000мм брони..." уничтожат в бою намного быстрее, чем "стандартный". Наверное хватит про танки в этом форуме. Если есть желание продолжить про них, можно в личку.

[Сергей]

современные научные данные о сложнейшем устройстве живых систем сейчас интенсивно "прессуют" точку зрения эволюционистов - под давлением новейших открытий в данном направлении "проблема неуменьшаемой сложности" Бихи становится всё острее.

Как раз наоборот. Бихи исходит из устаревшего механистического представления, что каждый белок и кодирующий его ген выполняет одну функцию, и для появления нового свойства нужно, чтобы появился новый ген. Сейчас стало очевидным, что у высших эволюция идёт не так: каждый ген включён во множество сетей взаимодействия разных генов и появления нового свойства обычно является результатом или перестройки какой-либо из уже имеющихся сетей, или возникновением новой сети из уже существующих генов.

Утрируя: изменился один нуклеотид в регуляторной области, многие гены станут экспрессироваться по-другому, хвост отвалится, мутирует потом ещё пара нуклеотидов – хвост появится вновь.

Если бы у организмов был дизайнер, гораздо эффективнее было бы не тасовать старые гены, а каждый раз создавать комбинацию из новых. Насколько проще с позиций дизайнера было бы добавить всего один ген, расщепляющий целлюлозу, которая мало чем отличается от крахмала, чем городить многокамерный желудок с необходимостью заселять его ещё нужными микроорганизмами и многократно отрыгивать, пережёвывать пищу...

[DNAoidea]

Вот, допустим, Zk заявляет - прямохождение человека эволюционно "недоделано".
Какие у него есть основания, чтобы так утверждать?
В качестве оных (оснований) он приводит заболевания (т.е. патологии) - остеохондроз и позвоночную грыжу. Ну и что это за уровень аргументации?  :shock: Это просто сотрясения воздуха.

тем не менее, упомянцтые вещи вполне реалтны и количество людей, страдающих от проблем с позвоночником, а ещё от расширения вен на ногах - тоже весьма велико, и эти вещи - это отнюдь не сотрясение воздуха. Или вы ни разу не встречали людей с такими проблемами? :shock: (тогда сомнительно, что вы имели дело с Homo)

она стремится создать только наиболее выживающие - и не суть важно почему и в силу чего они обходят подводные камни.

Подобное рассуждение содержит в себе тавтологию - выживание выживающих.

где там это? Выживают не те, кто имеет безупречную структуру, а те кто имеет стратегию оставление себе подобных лучше, чем сосед - а уж на чём она построена - на отточенной структуре или на массовом, не особо точном производстве - это уже не суть важно для отбора. И всё, это была мысль. я сколько не напрягаю своё воображение увидеть там вашего вывода не могу.

В свете подобных рассуждений, вся эволюция представляется  совершенно необъяснимой, мистической и ненужной ерундой, ибо наиболее устойчиво "выживают" молекулы CO2, N2, H2O и пр. Но уж никак не фантастически сложные хрупкие системы под названием "живые".

да, эти молекулы довольно стабильны - и это суть химии, поэтому я уже тут на форуме как-то писал - жизнь это завихрение энергии на пути к её минимуму - то есть к этим молекулам. Но не иной путь и уж тем более, не к иной цели. Однако эволюции совершено безразлично что там впереди - её важно только как можно больше сделать извилистым путь - потому что длиннее путь - больше возможностей наплодить своих копий, которые будет медленнее превращаться в названные вами молекулы, а стало быть на этом завихрении таких существ будет больше. И всё. Но это и есть эволюция. Ни больше, ни меньше. Иными словами - ей не важен конечный результат - "всё в землю ляжет, всё прахом будет" - поскольку он всегда один рано или поздно, а важно чуть менее рано, и чуть более  поздно.

Конечно, здесь можно начать говорить торжественные речи о синергетике, самоорганизации и "потоках энергии" (и, возможно, это будет правильная аргументация), но также нужно четко осознавать, что подобные рассуждения будут являться просто спекуляцией, пока мы не продемонстрируем подобный процесс. Здесь нужны эксперименты, или, хотя бы модели, а не "бла-бла-бла..."

Имперор, вы не знаете кого-то у кого есть дети? Вы никогда не видели как из семени восходит дерево? Как растёт трава? Какие ещё модели вам нужны?

И те же креационисты совершенно справедливо упрекают эволюционистов в этом "бла-бла-синергетика-бла-бла-самоорганизация-бла-бла". Мало ли что кажется мне очевидным (например, эффективность естественного отбора для эволюции)? Я должен доказать, что он эффективен.

дело тут не в отборе, а в способности к размножению, и всякий человек владеющий арифметикой легко может убедится, что у детей больше шансов пережить своих родителей, чем наоборот, и что ни один человек не жил ещё несколько столетий, тогда как некоторые династии существовали. Вот вам и пример поддержания структуры.

Например, естественный отбор логически приводит нас к выводу, что некая совокупность организмов должна самоподдерживаться.

нет, никакой отбор не может отменить потребности в притоке энергии из вне - и когда она иссякнет, то иссякнет и система. И никто с этим не спорит.

В свете подобных рассуждений говорить о том, что "эволюция недоглядела" - просто бессмысленно. Ибо Вы сами заметили - "если они выживают, то этого уже достаточно".

я ж не просто так упомянул про локальные максимумы выживаемости.
Дж. Тайсаев - иметь хлорофил плохо потому, что тогда больше соблазна тебя съесть - ведь ты питаешься энергией непосредственно от Солнца, потому наши предки, ну и всех животных вообще сделали выбор в пользу того чтобы поесть самим с большим трудом, при этом, зато подвергаясь меньшему риску быть съеденным. Способность синтезировать часть аминокислот и витамины мы потеряли потому что в распоряжении наших предков эти вещи были всегда - из-за гетеротрофности, и потому те особи у которых соответствующие гены портились из-за спонтанных мутаций, ничего не теряли в сравнении с теми, у кого они оставались - в итоге гены накопили столько мутации, что просто растворились в общей массе ДНК. С целлюлозой сложнее. я тоже не очень чётко себе представляю почему целлюлоза, которая так похожа на такой хороший и доступный амилан (основной компонент зерна) почти ни у кого из животных не переваривается? может это опять стремление не быть съеденным? Целлюлозы-то много, а может это результат отбора сообществ - те, кто мог усвоить целлюлозы быстро выедали пищевую базу и гибли, потому, постепенно консензусы белков отошли от целлюлазы, и этот энзим так просто из чего другого появится не может уже - то есть у кого появлялся (точнее энзим с целлюлазной активностью) те вымирали. Но когда это происходило?
С регенерацией тоже на тривиально - с утверждением Имперора я не согласен - во-первых потому что понятие "уровень организации", которым он там оперирует (и вообще очень любит его) оно так сказать понятие с ускользающим смыслом - то есть интуитивно вроде ясно, а когда пытаешься определить - то ни одно определение или критерий либо не подходит, либо ссылается на подобный ему же, в итоге определения не получается. А во-вторых, многие рыбы не умеют отращивать плавники (может и все, но мало ли кто там у них есть), а саламандры конечности умеют, кроме того, организмы, имеющие постоянное количество клеток (нематоды, тихоходки, наверное есть ещё) явно не имеют способностей к регенерации вообще, а при этом не имеют целых систем тела. я думаю дело вот в чём - каждый орган чтобы регенероваться должен уметь сделать несколько шагов назад в своём развитии - точнее те, клетки, которые начнут регенерацию, видимо, у некоторых организмов этот путь оказывается возможным, а у некоторых нет - потому что при развитии организма, клетки изменялись так, что восстановить прежнюю структуру они не могут.

[crdigger]

я тоже не очень чётко себе представляю почему целлюлоза, которая так похожа на такой хороший и доступный амилан (основной компонент зерна) почти ни у кого из животных не переваривается

Oнa существеннo крепче и мoлекулы длиннее, для ее рaсщеплeния нaдo бoльше времени , слoжнее фермент и бoлее стaбильнaя темперaтурa. Или пoвaрить в слaбoм рaствoре сернoй кислoты пoд дaвлением , кaк делaют при гидрoлизе для спиртa. Пoэтoму живoт все рaвнo дoлжен быть тoлстый и лежaть нaдo дoлгo. Испoльзoвaние бaктерий - все рaвнo oчевиднoе рaстoчительствo, oни пoтребляют прoцентoв 50 минимум энергии, a верoятнее - 90. Кoрoвa в день ест 30-50 кг сенa.

[Imperor]

Только я не понял, против чего этот аргумент.  Если о невозможности сотворения с такими адаптациями, то я сильно сомневаюсь.

Речь идет не о невозможности, а о ненужности. Я ведь приводил уже пример с оружием, которое убивает цель несколькими разными способами. Не просто так ведь приводил. Пожалуй, еще раз повторюсь.
Допустим есть оружие, которое убивает цель залпом картечи или залпом кислоты. Тогда возникает вопрос - а кому оно нужно, такое оружие? Зачем в одном механизме нужны разные приспособления, альтернативно делающие одно и то же? Тем более, что подобная "многофункциональность" тут же отразится на весе и размерах этого оружия.
Возьмем, например, опять же, танк. Нужны ли танку две пушки? Или, например, баллиста (в дополнение к пушке)? Или крупнокалиберная гаубица (в дополнение к пушке), стреляющая по навесной траектории (для выколачивания противника из окопов)?
Казалось бы, две пушки - лучше, чем одна. Даже баллиста + пушка - лучше, чем просто пушка. Но за установку дополнительного вооружения мы должны расплатиться увеличением веса танка (следовательно, снижением скорости) и его размера (следовательно, его уязвимости). Более того, дополнительный размер нужно прикрывать дополнительной броней, а это тоже увеличение веса (следовательно, снижение скорости) и т.д.
Вот поэтому двух пушек у танка не бывает.
Еще раз повторяю - любое техническое решение - это путь компромиссов.

Так вот Ваше предложение человеку еще и пофотосинтезировать - это все равно, что предложить засунуть в танк еще и гаубицу.

Отличительной особенностью живых систем (от того же танка) является их способность к непрерывному самовоспроизведению. Живое непрерывно "перестраивает" само себя. Это обусловливается, скорее всего, низкой стабильностью органических молекул (см. время жизни ферментов). На это непрерывное самовоспроизводство тратится подавляющая часть энергии, которую добывает организм. А теперь представьте ситуацию - Вы предлагаете "установить" на такой организм некую дополнительную "установку", которая альтернативна основной (т.е. вторая "пушка"). Теперь живой организм должен будет непрерывно самовоспроизводить и её тоже (т.е. тратить энергию и на это дополнительное устройство). В связи с этим и возникает вопрос, который в данном случае, можно понимать буквально - "а нахрена козе баян"?
В физиологии растений есть такое понятие, как "точка компенсации". Это когда доход от фотосинтеза становится равным расходу (т.е. расходу энергии на содержание и непрерывную перестройку молекулярных фотосинтетических систем).
Точка компенсации накладывает на растение весьма жесткие требования. Например, растение не может быть таким же компактным, как человек. Оно должно иметь форму "солнечной батареи" (я уже приводил эту цитату). Во всех иных случаях растение энергетически обанкротится.
Как я понял, Вы предлагаете человеку "немножко подфотосинтезировать".
В принципе, это возможно. Например, эвглена использует именно такой (смешанный) тип питания. Но эвглена-то ма-аленькая, а человек большой. Поэтому то, что можно (и полезно) для эвглены, становится бесполезным и даже вредным для человека.
Хлоропласты тоже нужно кормить (например, ночью). Возникает вопрос - достигнет ли человек точки компенсации своими хлоропластами?
Что-то мне подсказывает, что точка компенсации для человека будет достигнута лишь тогда, когда он сам станет исключительно плоским.
Кроме того, клетки нашей кожи совсем не являются пустыми. Они выполняют целую кучу разных функций. "Поместятся" ли там эти хлоропласты вообще? Если их туда засунуть, следовательно, надо будет что-то оттуда высунуть. Стоит ли овчинка выделки?

По поводу регенерации я писал об этом довольно много, в том числе и в цитируемой мной монографии, где я пишу о пластичности организма и о том, какие ограничения накладывает диференциация и интеграция тканей http://zhurnal.lib.ru/t/tajsaew_d_m/stat.shtml

.
Ваша ссылка почему-то не работает.

Но при творении это ограничение обойти можно было-бы. А по поводу большой цены, то человек на мелочи не разменивается и может себе позволить платить больше, по понятным причинам.

С этой мыслью я согласен. Действительно, если бы человек был создан человеком сразу, то он уж как-нибудь смог бы пережить некоторое время без пальца (пока не отрастет). В крайнем случае, соплеменники бы сберегли и обогрели в период отращивания пальца (если люди всегда были людьми).
Но дело в том, что креационизм бывает разным:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%80%D0%B5%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D0%B7%D0%BC

В христианском креационизме существует множество различных течений, расходящихся в интерпретации естественнонаучных данных. По степени расхождения с общепринятыми в науке воззрениями на прошлое Земли и Вселенной среди них различают:

Буквалистский (младоземельный) креационизм (Young-Earth Creationism) настаивает на буквальном следовании Книги Бытия Ветхого Завета, то есть что мир был создан в точности так, как это описано в Библии — за 6 дней и около 6000 (как утверждают некоторые протестанты[8][9], основываясь на Масоретском тексте Ветхого Завета) или 7500 (как утверждают некоторые православные[10][11], основываясь на Септуагинте) лет назад.
Метафорический (староземельный) креационизм (Old-Earth Creationism): в нём «6 дней творения» — универсальная метафора, адаптированная к уровню восприятия людей с различным уровнем знаний; в действительности же одному «дню творения» соответствуют миллионы или миллиарды реальных лет (слово день (евр."йом") не означает только сутки,а часто указывает на неопределённый отрезок времени(Пс,90 5;2 Петр,3 8;). Среди метафорических креационистов в настоящее время наиболее часто встречаются:
Креационизм постепенного творения (Progressive creationism): согласно этой концепции, Бог непрерывно направляет процесс изменения биологических видов и их появления. Представители данного направления принимают геологические и астрофизические данные и датировки, однако полностью отвергают теорию эволюции и видообразование путём естественного отбора.
Теистический эволюционизм (эволюционный креационизм) признаёт теорию эволюции, однако утверждает, что эволюция является орудием Бога-Творца в осуществлении его замысла. Теистический эволюционизм принимает все или почти все идеи, общепринятые в науке, ограничивая чудесное вмешательство Творца такими не изучаемыми наукой актами, как сотворение Богом бессмертной души у человека (папа Пий XII), или трактуя случайность в природе как проявления божественного промысла (современный российский палеонтолог А. В. Гоманьков[12]). С точки зрения теологии разные концепции теистического эволюционизма варьируют от общего для авраамических религий теизма (диакон РПЦ Андрей Кураев[13]) до пантеизма, деизма и взглядов Тейяра де Шардена. Из-за того, что в дискуссиях на тему «эволюция или творение?» теистические эволюционисты чаще всего поддерживают «эволюционистскую» точку зрения, многие креационисты, не приемлющие эволюции, не считают их позицию креационизмом вообще (наиболее радикальные из буквалистов даже отказывают теистическим эволюционистам в праве называться христианами

Итак, очевидно, что для метафорического креационизма, проблемы отсутствия регенерации пальцев у человека не возникает (точно так же, как для теории эволюции). Т.к. данный креационизм признает эволюцию.

Для младоземельного креационизма - факт отсутствия хорошей регенерации у человека был бы проблемой, если бы...
Дело в том, что данный креационизм не случайно называется буквалистский. Это течение настаивает на буквальном толковании Библии. Поэтому с точки зрения этого течения, современное состояние человека - это его состояние после грехопадения, и оно неидентично состоянию человека в момент сотворения. С позиций младоземельного креационизма человек вообще был бессмертным. Что уж тогда говорить о таких мелочах, как отсутствие регенерации (наблюдаемое сейчас).
Так что и для младоземельного креационизма - отсутствие развитой регенерации у человека - не проблема. Другое дело, верите Вы, или не верите, что тело человека когда-то подверглось подобной глобальной метаморфозе.

Наконец, по поводу крахмала/целлюлозы.
Народ, Вы что, издеваетесь? Или прикалываетесь? Молекулы О2 и N2 тоже очень похожи. Но Вы попробуйте их разорвать (на атомы). Разницу почувствуете сразу. Именно поэтому азотфиксирующие организмы - столь мало распространены в природе. И именно поэтому бобовые растения в благоприятных условиях подавляют развитие клубеньков на своих корнях. Ибо в богатых минеральным азотом местообитаниях, содержать азотфиксирующие клубеньки растениям становится просто невыгодно.
Рискну предположить, что так же и с целлюлозой. Связи в молекуле целлюлозы (и между ее молекулами) прочнее, чем в крахмале (кстати, эти цифры должны быть в справочниках). Поэтому естественно, что "любителей" тратить кучу дополнительной энергии на переваривание целлюлозы - не так уж много. Здесь тоже существует равновесие (между организмами, перерабатывающими целлюлозу, и организмами, игнорирующими данный источник органики, с сосредоточением на других, более ценных ее источниках). Рискну также предположить, что любителей "жрать" хитин и лигнин - еще меньше.