Несовершенство позвоночных. Мутный осадок.

Автор zK, февраля 12, 2008, 00:26:04

« назад - далее »

Imperor

Цитата: "DNAoidea"а почему именно фосфорилированное глюкозы?
Потому что реакции фосфорилирования глюкозы являются первыми реакциями гликолиза. Или Вы опять забыли, о чем, собственно, шла речь?

Цитата: "DNAoidea"Можно сказать и что все переходные стадии - это раз и навсегда установленные (творцом, матрицей, физическими константами, разумом - лишнее зачеркнуть) стадии и всё тут. потому потуги креацинистов опровергнуть всех ископаемых мне не ясны - не нравится вам эволюция - ну так и заявите, что просто организмы были сотворены один из другого! с одного кон конвейера - ну мало ли! Ну чуточку воображения - а то придумывают иногда такой бред про "подделки", что даже слушать тошно... видимо и воображение отсутствует...
DNAoidea. Здесь всё проще.
1. Вот что требуется предъявить:
http://www.answersingenesis.org/russian/refute_materialism.asp
ЦитироватьНа самом же деле, как уже упоминалось, из немногочисленных претендентов на звание «промежуточных форм» большинство – именно химеры. Креационисты же всего лишь хотят, чтобы им показали непрерывный ряд существ с последовательно изменяющимися признаками: например, 100% ноги – 0% крыла; 90% ноги – 10% крыла... 50%ноги – 50% крыла... 10%ноги – 90% крыла; 0%ноги – 100% крыла.
Согласитесь, что это естественное требование. Ведь если, например, передняя конечность, действительно, когда-то превращалась в крыло птицы, а роговая чешуйка рептилии - в птичье перо, то такое изменение неизбежно должно было проходить через определенные стадии. И эти стадии должны выявляться палеонтологическими данными. Так вот такие переходы не выявляются. В лучшем случае, выявляется лишь мозаика признаков разных групп в одном ископаемом животном (археоптерикс, ихтиостега и др.). Отметим также, что пресловутый археоптерикс регистрируется в палентологической летописи чуть раньше, чем останки пингвинов (!). И подобное характерно для подавляющего большинства обнаруженных мозаичных форм - они оказываются моложе, чем приписанные им их эволюционные "потомки" (т.е. оказываются тупиками).
В общем-то, я здесь не открываю никаких удивительных тайн. Данный факт широко известен специалистам.

2.
Цитироватьа то придумывают иногда такой бред про "подделки", что даже слушать тошно... видимо и воображение отсутствует...
Подделки, действительно, были. Но их мало. Самая знаменитая - пилдаунский человек. Самая последняя - археораптор.

DNAoidea

Цитата: "Imperor"Потому что реакции фосфорилирования глюкозы являются первыми реакциями гликолиза. Или Вы опять забыли, о чем, собственно, шла речь?
нет, я прекрасно помню о чём идёт речь, а ещё я помню биохимию, и понимаю, что раз вещество первое в метаболической цепи, то это не означает, что цепь не может начаться с другого звена. (да и вам уже ясно указали на то, что гликолиз вовсе не так универсален каким вы его хотите видеть, да и я же уже сказал - что любое недоокисленное вещество может быть источником энергии, но вам по-прежнему подавай фосфорилированную глюкозу!) Это для вас новость? Тогда идите штудировать книжки по биохимии, начиная с базового курса - иначе разговора не получится, далее, я понимаю, что мы не имеем отношения к палеонтологии, но мы всё-таки на сайте, адрес которого всё же paleo.ru давайте "опровергающие" доводы ну хоть немного обработанные интелектом, а не списывайте их из мозгоизвержений креацинистов - ну неужели не ясно, что то, что археоптерикс находится даже в пластах и более поздних, чем другие, это не говорит о том, что он появился позже них. Что вы в само деле, повторяете креацинисткую галиматью о том, что предок и потомок не могут жить одновременно?
ЦитироватьНа самом же деле, как уже упоминалось, из немногочисленных претендентов на звание «промежуточных форм» большинство – именно химеры. Креационисты же всего лишь хотят, чтобы им показали непрерывный ряд существ с последовательно изменяющимися признаками: например, 100% ноги – 0% крыла; 90% ноги – 10% крыла... 50%ноги – 50% крыла... 10%ноги – 90% крыла; 0%ноги – 100% крыла.
всё-таки форум не помойка, и вываливать любой бред сюда не самое правильное решение - а бред это потому что во-первых как оценить на сколько процентов крыло, а на сколько нога? Во-вторых разве вам не известно, что на крыльях у археоптерикса были пальцы? Это по-вашему не трактуется как промежуточное? Ну конечно! Вы скажите, что это не то, или ещё что-то! То есть чтобы не было извлечено на всё будет сказано, что это не то и всё тут. По-моему тут не о чем говорить. Тем более, что про ископаемых я уже сказал своё мнение, но вы упорно толкаете весь тот бред про который я упомянул тогда же.
Цитата: "Imperor"В лучшем случае, выявляется лишь мозаика признаков разных групп в одном ископаемом животном (археоптерикс, ихтиостега и др.).
а! ну понятно, мозаичность в проценты не попадает, потому что это как раз извлекают - потому немедленно исключаем её из требований. А вам не приходило в голову, что как раз мозаичность таких форм и говорит нам не только о верности Дарвинизма, но и ненавистного, не к ночи для вас будучи упомянутого СТЭ? Ох, чую, вы когда видите это буквосочетание бормочите "сгинь нечистая"... :D
догадывайтесь как подтверждает?

Imperor

Цитата: "DNAoidea"нет, я прекрасно помню о чём идёт речь, а ещё я помню биохимию, и понимаю, что раз вещество первое в метаболической цепи, то это не
означает, что цепь не может начаться с другого звена.
А я еще раз повторяю - меня не интересует "другое вещество". Мы ведем сейчас речь именно о гликолизе, как примере "неуменьшаемой сложности".
Меня интересует, каким образом возник гликолиз, если этот метаболический путь требует десятка неразрывно связанных друг с другом этапов, каждый из которых бессмыслен без других. Отметим, что каждый из этих этапов гликолиза осуществляется специфическим ферментом. Так вот и объясните мне, каким образом возникла и "настраивалась" первичная структура любого из этих ферментов?

Цитата: "Imperor"(да и вам уже ясно указали на то, что гликолиз вовсе не так универсален каким вы его хотите видеть
См. пост от Вс Фев 17, 2008 20:54 в http://www.paleo.ru/forum/viewtopic.php?t=1961 (пункт 2)

Цитироватья понимаю, что мы не имеем отношения к палеонтологии, но мы всё-таки на сайте, адрес которого всё же paleo.ru
Ну тогда почему Вы опровергаете мои "доводы необработанные интеллектом". Давайте лучше подождем возражений профессионалов?  :wink:
Вот только дождемся ли?

Цитата: "DNAoidea"а не списывайте их из мозгоизвержений креацинистов
Ну... Таким образом мы до истины точно не доберемся. Вас, как исследователя, каждая трудность в теории должна заинтересовывать, а не раздражать. Тем более, не вызывать вспышек ненависти - это тревожные симптомы.

Цитироватьну неужели не ясно, что то, что археоптерикс находится даже в пластах и более поздних, чем другие, это не говорит о том, что он появился позже них. Что вы в само деле, повторяете креацинисткую галиматью о том, что предок и потомок не могут жить одновременно?
Где я такое говорил (выделенное жирным шрифтом)?
Правильно. Нигде.
Действительно, потомок и предок могут жить одновременно. Однако, по определению, предок должен появляться раньше своего потомка? Так?
Так вот таких случаев пока не зафиксировано (во всяком случае, для "знаменитых" переходных форм).
Если же, все-таки, зафиксировано (для менее известных форм), то просьба к коллегам дать ссылку на такие случаи. А то лично мне о них неизвестны, и я нигде про них не читал.
Кстати, Азазель говорил, что аргумент Маркова про ежей где-то здесь уже обсуждался (с Игорем Антоновым). Кто-то может дать ссылку?
Но вернемся к переходным формам. Итак, совсем не обязательно переходная форма должна встречаться раньше своего потомка. Но все-таки, тенденция к этому должна быть. Не так ли? Мы же наблюдаем пока (на основе имеющихся "переходных" форм - обратную тенденцию). Мозаичные формы - моложе своих "потомков".

Цитироватьвсё-таки форум не помойка, и вываливать любой бред сюда не самое правильное решение
Кто Вам сказал, что это бред? У Вас есть соответствующие аргументы?

Цитировать- а бред это потому что во-первых как оценить на сколько процентов крыло, а на сколько нога?
Перечитайте Дарвина. У него там есть замечательный пример с белками-летягами. Итак, для Дарвина построение такого переходного ряда было очевидным. Более того, в его примере белки с разной стадией переходности прекрасно отличались друг от друга.
Так что не надо тут тень на плетень наводить. Действительно переходную форму человек бы отличил сразу же. Он еще не такие детали отличить способен (спросите у систематиков).

ЦитироватьВо-вторых разве вам не известно, что на крыльях у археоптерикса были пальцы?
И у гоацина на крыльях тоже пальцы. И что? Кстати, эти пальцы помогают птенцам гоацинов лазать по дереву и не падать.
А утконосы вообще яйца несут. Это переходное звено? Да или нет?

Короче, DNAoidea. Давайте ближе к конкретике - конкретный пример самого яркого, на Ваш взгляд, переходного звена в студию, плиз.
Подчеркиваю - не поймите меня неправильно. Здесь я ступаю на чужую мне почву. Просто хочу разобраться. Действительно ли дела с переходными формами обстоят настолько печально, как пишут сторонники сотворения, или же всё не так печально. Я ведь вполне могу чего-то не знать. И буду благодарен коллегам за соответствующие сведения. Однако, естественно, я встаю здесь в оппозицию к принятой теории, ибо только так должно искать истину.

DNAoidea

Цитата: "Imperor"А я еще раз повторяю - меня не интересует "другое вещество". Мы ведем сейчас речь именно о гликолизе, как примере "неуменьшаемой сложности".
то есть мы говорим ни о чём, так? потому как неуменьшаемая сложность тут - плод только воображения. Это всё равно как сказать - давайте подумаем как появился компьютер, только нельзя использовать транзисторы.
Цитата: "Imperor"Меня интересует, каким образом возник гликолиз, если этот метаболический путь требует десятка неразрывно связанных друг с другом этапов, каждый из которых бессмыслен без других. Отметим, что каждый из этих этапов гликолиза осуществляется специфическим ферментом. Так вот и объясните мне, каким образом возникла и "настраивалась" первичная структура любого из этих ферментов?
вы что не понимаете, что органические вещества из промежуточных стадий могли  синтезироваться абиогенно? вы не понимаете, что это могли быть и не те же самые вещества, которые ныне используются, а только похожие? Вы не понимаете, что все нынешние организмы, какими бы они ни были древними за три с лишним миллиарда лет существования основательно перемешали свои гены, и что после появление такого достаточно эффективного пути как гликолиз у всех прочих вариантов не оставалось шансов?
Цитата: "Imperor"Давайте лучше подождем возражений профессионалов?  :wink:
вот это пожалуй лучше всего, а то я никогда палеонтологией не то что не занимался, но даже и не особо интересовался.
Цитата: "Imperor"Ну... Таким образом мы до истины точно не доберемся. Вас, как исследователя, каждая трудность в теории должна заинтересовывать, а не раздражать.
это верно, но только трудность реальная, а не существующая лишь в воображении
Цитата: "Imperor"Где я такое говорил (выделенное жирным шрифтом)?
Цитата: "Imperor"они оказываются моложе, чем приписанные им их эволюционные "потомки"(т.е. оказываются тупиками)
если кто-то имеет потомка, то он уже не тупиковая ветвь.
также, подумайте сколько времени будет существовать предок не давая потомков, и сколько после этого? И каково соотношение этих интервалов?
Цитата: "Imperor"Кто Вам сказал, что это бред? У Вас есть соответствующие аргументы?
так я же их написал!
Цитата: "Imperor"Перечитайте Дарвина. У него там есть замечательный пример с белками-летягами.
Цитата: "Imperor"
это пример я действительно не помню, но я помню, что у него в книге нигде не было никаких цифр, так что и процентов быть не могло.
Цитата: "Imperor"Итак, для Дарвина построение такого переходного ряда было очевидным.
а для пластов тоже? им была дана задача сохранить скрупулёзно их все? это первое, во-вторых не всегда, и не для всех деталей обязаны быть переходные формы. Почему? Да просто потому что есть такая штука "ген", и он порой дискретен, а Дарвин о ней не знал, потому как раз этот момент и стал не таким уж очевидным...
Цитата: "Imperor"Действительно переходную форму человек бы отличил сразу же.
как? как сразу? по каким критериям?
Цитата: "Imperor"И что?
процент, процент растёт!
Цитата: "Imperor"А утконосы вообще яйца несут. Это переходное звено? Да или нет?
признак да, а утконос нет, он просто сохранил эту способность.
кстати, про Холдейна вы это видели:
http://hi-bio.narod.ru/lit/grant/g17.html
?

Imperor

Цитата: "DNAoidea"то есть мы говорим ни о чём, так? потому как неуменьшаемая сложность тут - плод только воображения. Это всё равно как сказать - давайте подумаем как появился компьютер, только нельзя использовать транзисторы.
Не понял...  :shock: А разве у нас компьютер состоит не из транзисторов?  :shock:
Я как раз и говорю - давайте обсудим "эволюцию" компьютера, используя транзисторы.
Кроме того, я предлагаю ограничить рассмотрение данного вопроса только транзисторами. Например, не говорить о ламповых технологиях. Ибо ламповые технологии к компьютеру на транзисторах не имеют никакого отношения. Переходить здесь на ламповые технологии - это забалтывать проблему.
Меня в данном случае интересует, как смогли именно транзисторы естественным образом и постепенно упорядочиться в правильную сеть, если любой из промежуточных этапов подобной "эволюции" - это неправильно собранный, следовательно, неработающий компьютер.
Например, в гликолизе первые реакции фосфорилируют глюкозу, тратя на это энергию. Т.е. данный этап не просто бессмыслен без конечных фаз гликолиза, а вообще вреден. А последние этапы гликолиза (с выделением энергии) работают только с фосфолирированной глюкозой. Т.е. эти этапы бессмысленны без начальных этапов гликолиза.

Imperor

Ч. Дарвин. Происхождение видов.
Глава 7. РАЗНООБРАЗНЫЕ ВОЗРАЖЕНИЯ ПРОТИВ ТЕОРИИ ЕСТЕСТВЕННОГО ОТБОРА
ЦитироватьНе может быть сомнения, что виды эволюировали крайне малыми шагами. Виды и даже роды многих больших естественных семейств представляют такую тесную степень родства, что многих из них трудно различить. На любом континенте, подвигаясь с севера на юг или из равнин  в горы и т. п., мы встречаемся со множеством близкородственных или замещающих видов; то же обнаруживается и на некоторых отдельных материках, которые, как мы имеем основание предполагать, были прежде соединены друг с другом.
Ну и где в палеонтологической летописи эти "крайне малые шаги"?
Повторюсь - на сегодняшний день найдено 250.000 ископаемых видов. Куда же запропастились переходы?

Теперь по поводу трудностей узнавания переходных форм.
Ч. Дарвин. Происхождение видов.
Глава 6. Трудности теории.
http://charles-darwin.narod.ru/chapter6.html
ЦитироватьЗдесь, как и в других случаях, я снова нахожусь в невыгодном положении, так как из многочисленных собранных мною поразительных фактов могу привести здесь только один или два примера переходного образа жизни и строения у близких между собою видов, а также возникшего — временного или постоянного — многообразия в образе жизни в пределах одного и того же вида. Но мне кажется, что только длинный ряд подобных примеров может уменьшить трудности в частных случаях, подобных, например, летучей мыши.

Посмотрите на семейство белок; вы встретите здесь тончайшие градации от животных с хвостами только слегка сплюснутыми или от других, у которых, по замечанию сэра Дж. Ричардсона (J. Richardson), задняя часть тела слегка расширена и кожа на боках слегка мешковата, к так называемым летучим белкам, у которых конечности соединены друг с другом и даже с основанием хвоста широкой складкой кожи, служащей парашютом и позволяющей им скользить по воздуху с дерева на дерево на поразительные расстояния. Едва ли можно сомневаться в том, что такой орган полезен каждой любой своеобразной группе белок в их естественной обстановке, помогая им спасаться от хищных зверей и птиц и быстрее собирать пищу или, как можно думать, уменьшая иногда опасность падения. Но из этого не следует, что строение каждой белки наилучшее из всех, какие мыслимы при всех возможных условиях. Если произойдут перемены в климате и растительности, если иммигрируют другие конкурирующие с ними грызуны или новые хищники или если старые модифицируются, все аналогии заставят нас признать, что количество по крайней мере некоторых белок уменьшится или они исчезнут, если только не будет соответствующим образом модифицировано и усовершенствовано их строение. Потому-то я и не вижу трудности, особенно при меняющихся жизненных условиях, в том, чтобы сохранялись особи с все более развитыми боковыми перепонками, что каждая модификация в этом направлении полезна и получала распространение до тех пор, пока кумулированием результатов этого процесса естественного отбора не образовалась бы вполне совершенная так называемая летучая белка.

А теперь взгляните на Galeopithecus, или так называемого летучего лемура, которого прежде относили к летучим мышам, а теперь относят к насекомоядным (Insectivora). Чрезвычайно широкая боковая перепонка простирается у него от углов челюстей до хвоста и включает конечности с удлиненными пальцами. Эта боковая перепонка снабжена растягивающим ее мускулом. Хотя в настоящее время не существует промежуточных звеньев этого органа, приспособленного к скольжению по воздуху, которые связывали бы Galeopithecus с другими Insectivora, тем не менее нетрудно предположить, что такие звенья некогда существовали и каждая развилась таким же образом, как менее совершенный орган летучих белок, причем каждая ступень формирования этого органа была полезна для его обладателя. Я не вижу также непреодолимого затруднения к дальнейшему допущению, что соединенные перепонкой пальцы и предплечья Galeopithecus могли путем естественного отбора значительно удлиниться, а это уже привело к образованию из данного животного летучей мыши, по крайней мере, поскольку дело касается органов летания. У некоторых летучих мышей, у которых летательная перепонка простирается от вершины плеча до хвоста и включает задние конечности, мы, по всей вероятности, должны усматривать следы аппарата, первоначально приспособленного скорее к скольжению по воздуху, чем к полету.

Сергей

Цитата: "Imperor"в гликолизе первые реакции фосфорилируют глюкозу, тратя на это энергию. Т.е. данный этап не просто бессмыслен без конечных фаз гликолиза, а вообще вреден. А последние этапы гликолиза (с выделением энергии) работают только с фосфолирированной глюкозой. Т.е. эти этапы бессмысленны без начальных этапов гликолиза.

Это было бы верно, если бы фосфорилированная глюкоза и раньше, и теперь участвовала только в этом процессе, и больше ни в каких. К клетке так не бывает. Каждый субстрат участвует во многих циклах, и какой из них самый первоначальный, сказать пока нельзя.

DNAoidea

Цитата: "Imperor"
Цитата: "DNAoidea"а теперь быстро вспоминаем что такое алмаз.
А какие-нибудь более ценные аргументы, кроме аргумента, что человек состоит из алмазов, в пользу абиогенеза привести можно?
Имперрор, ну зачем вы так явно демонстрируете своё не знание химии? Вы вообще поняли к чему я привёл алмаз? или графит, но тут есть "отговорка". (старое сообщение, ну ничего - я это в ответ на "невозможность" синтеза полимеров в природе писал)
Цитата: "Imperor"И после таких аргументов мне еще и заявляется, что это мне уже нечего сказать!  :shock:
а да! есть. Вы уже сказали, в другой теме:
Цитата: "Imperor"Честно говоря, мне всё равно, откуда он взялся
а если всё равно, то зачем писать столька многа букв? Вы просто говорите - не знаем мы кто сотворил, и ладно. И ценность этого абсолютный ноль. Это очевидно. А вы тут тем столько настучали.

Дж. Тайсаев

Кстати, а почему бы не предположить, что существовали автокаталитические цепи, одним из продуктов которых и была фосфолирированная глюкоза (по эйгеновской модели). А если нужно термодинамическое обоснование такого эндотермического процесса, то оно есть у того же Руденко. И лишь потом пробионты могли интегрировать такие циклы со своими. К тому же у анаэробных форм всё на порядки проще, когда окисление идёт лишь до молочной кислоты например.
Или были пробионты, для которых синтез фосфолирированной глюкозы имел какое то специальное назначение. Например, как промежуточный этап связывания фосфора. Прочие циклы могли возникнуть позднее, либо быть позаимствованы при симбиозе с прокариотами, например с давшими начало митохондриям альфапротеобактериями.
Или существовали гиперциклы ещё на химической фазе абиогенеза (автокаталитической), которые уже включали несколько поледовательных цепей гликолиза. Может быть далее некоторые лишние циклы выбраковывались, другие напротив включались. Ведь между такими гиперциклами должен также быть отбор.
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).