Информация в живой и неживой природе

Автор pavel, марта 12, 2005, 19:30:47

« назад - далее »

Игорь Антонов

Цитата: "Питер"Игорь,  я тоже  надеялся  на  то,  что вы  понимаете что  это  не так.   И     что     комбинация   123   не   тождественна  комбинации 321 и  комбинации 132.   Причем  она  не  тождественны  не  только  для  объекта,  знающего  что  такие  цифры  -   для  любого  существа,  обладающего  зрением.
Питер, о тождественности здесь не говорит никто, кроме вас. Речь шла о  неразличимости физико-химических характеристик объектов, содержащих информацию и утративших её.

Игорь Антонов

Цитата: "Питер"Игорь,  что  вы  понимаете  под  "неорганизованной  средой" ?
Под неорганизованной средой я понимаю всю неживую и не относящуюся к автоматике, организованной  живыми субъектами, среду.
ЦитироватьСуществует  ли  для   вас  разница в структуре  пролин-глицин-пролин   и  пролин-пролин-глицин ?  Даже  проще  -  пролин-глицин  и  глицин-пролин
См. сообщение выше. Речь идёт не о разнице в структуре.

Питер

Цитата: "Игорь Антонов"
Цитата: "Питер"Игорь,  я тоже  надеялся  на  то,  что вы  понимаете что  это  не так.   И     что     комбинация   123   не   тождественна  комбинации 321 и  комбинации 132.   Причем  она  не  тождественны  не  только  для  объекта,  знающего  что  такие  цифры  -   для  любого  существа,  обладающего  зрением.
Питер, о тождественности здесь не говорит никто, кроме вас. Речь шла о  неразличимости физико-химических характеристик объектов, содержащих информацию и утративших её.

Отличаются  ли  физико-химические  характеристики  триплетов
ATG
TAG
GAT

Да или  нет ?
А  оно  вам  надо  ?

Игорь Антонов

Цитата: "Питер"Отличаются  ли  физико-химические  характеристики  триплетов
ATG
TAG
GAT
Да или  нет ?
Да, отличаются.
Но при  рассмотрении  физико-химических характеристик этих триплетов не возникает оснований для вывода, что  в них содержится какая-либо информация.  

Невозможно же в общем случае  различить физико-химические характеристики содержащих информацию  и  лишенных её  длинных цепочек, составленных из этих триплетов.

Питер

Цитата: "Игорь Антонов"
Цитата: "Питер"Отличаются  ли  физико-химические  характеристики  триплетов
ATG
TAG
GAT
Да или  нет ?
Да, отличаются.
Но при  рассмотрении  физико-химических характеристик этих триплетов не возникает оснований для вывода, что  в них содержится какая-либо информация.  

Невозможно же в общем случае  различить физико-химические характеристики содержащих информацию  и  лишенных её  длинных цепочек, составленных из этих триплетов.

В  общем  случае -  нет.   Должен  быть  механизм,  отличающий  значимые  и  не  значимые  варианты  физико-химической    организации.  Соответственно   информация  не   существует  без  определенной  физико-химической  организации  носителя (последовательности  букв в  лингвистических  и  генетических  текстах)     и   механизма  прчтения  носителя.  Нужны  правила  чтения -   согласно    которым  идентичные   с  точки  зрения  состава триплеты  являются  разными  с  точки  зрения    смысла.  И  только   один  из  этих  триплетов  в  данном  примере    может  инициировать  синтез  белка  на  рибосоме.
А  оно  вам  надо  ?

Игорь Антонов

Цитата: "Питер"В  общем  случае -  нет.   Должен  быть  механизм,  отличающий  значимые  и  не  значимые  варианты  физико-химической    организации.
Очень хорошо - это консенсус.

pavel

Игорь начну отвечать с конца.
Мне если следовать вашей терминологии ближе «мировой разум» чем спонтанно возникшее не понять почему и не понять что и с чем связанное.
Я считаю что никакого особого информационного взаимодействия не существует. Повторюсь, информационные отношения – это метаотношения в естествознании, они не устанавливают отношения подобные физическим взаимодействиям, а определяют сущность форм материи, разделение материи на организации.
Мне представляется что следует разделять все же информационные отношения и семиотические. Вы же переносите модель естественного языка человека на отношения в живых организмах.
С моей точки зрения разделять материальную организацию человека – психику и идеальную организацию – естественный язык. Идеальная организация – это новый феномен, возникающий вследствии того что человек (психика) – это последняя организации материи в ряду организаций: физич., химич., биологич., психологич. – и дальнейшей организации нет. И идеальное появляется не как составляющая ряда последовательного усложнения материи, а как феномен равноценный материи вообще (а не скажем живому, как получается у вас). И те отношения которые мы обнаруживаем при исследовании идеального – информатика и семиотика, выявляют не структуру отдельных объектов и процессов, а выявляют структуру материи вообще. Тогда и появляется своего рода «мировой разум». Другими словами, с моей точки зрения, информация и семиотика не узкоспециальные понятия а метанаучные и можно утверждать что реальность  (материя)  это проявления информационных и семиотических структур бытия: информационные отношения бытия – это это задание форм материи (материальная «субъективность»), а семиотические отношения в случае бытия вообще и являются те самые физические взаимодействия  (я предпочел бы их называть механическими).
И если отвечать на ваш первый вопрос , то ваша неправота в том что вы не разделяете информатику и семиотику человеческих отношения (идеальное) и  информацию и семиотику бытия (материя). И тогда в случае материальных отношений в живых системах  информацию  мы связываем с ДНК, а семиотика (более узко - семантика) – это физические взаимодействия. А дальше все как я и написал в предыдущем ответе.

Клетка взаимодействуя со средой никаких информационных отношений не проявляет. Информационные отношения – это внутреннее «дело» клетки как целого.
«When people agree with me, I always feel that I must be wrong».

«If you want to avoid seeing a fool you must first break your mirror».

Игорь Антонов

Цитата: "pavel"И идеальное появляется не как составляющая ряда последовательного усложнения материи, а как феномен равноценный материи вообще (а не скажем живому, как получается у вас). И те отношения которые мы обнаруживаем при исследовании идеального – информатика и семиотика, выявляют не структуру отдельных объектов и процессов, а выявляют структуру материи вообще. Тогда и появляется своего рода «мировой разум».
Я не отрицаю это утверждение. Я допускаю, что оно верно.  Но я не вижу пока путей к его  научной верификации. Как и "теория скрытых переменных" в квантовой физике оно  остаётся интерпретацией, а не знанием.
ЦитироватьКлетка взаимодействуя со средой никаких информационных отношений не проявляет. Информационные отношения – это внутреннее «дело» клетки как целого.
Это неверно.
Пресловутый «сигнальный способ существования»  – это  информационное взаимодействие живого организма, в том числе – клетки, со средой.

Питер

Цитата: "Игорь Антонов"
Цитата: "Питер"В  общем  случае -  нет.   Должен  быть  механизм,  отличающий  значимые  и  не  значимые  варианты  физико-химической    организации.
Очень хорошо - это консенсус.

То  есть все-таки  ATG не   равно AGT -  при  условии  наличия  механизма отличия.
Тогда   можно   перейти к  вопросу  о  том,   что  это  за  механизм.  Наиболее  очевидный   первичный  механизм  -   комплеметарность    нуклеотидов,   позволяющая  перейти  от  одноцепочечной  к  двухцепочечной  форме  полинуклеотида.
А  оно  вам  надо  ?

pavel

Данное утверждение я вкратце раскрыл. Более подробное изложение выходит за рамки данной темы, да и сайта вообще.

Про клетку. Приведите пример, тогда и будем двигаться дальше.
«When people agree with me, I always feel that I must be wrong».

«If you want to avoid seeing a fool you must first break your mirror».

Игорь Антонов

Цитата: "Питер"То  есть все-таки  ATG не   равно AGT -  при  условии  наличия  механизма отличия. Тогда   можно   перейти к  вопросу  о  том,   что  это  за  механизм.  Наиболее  очевидный   первичный  механизм  -   комплеметарность    нуклеотидов,   позволяющая  перейти  от  одноцепочечной  к  двухцепочечной  форме  полинуклеотида.
Питер, что ATG не равно AGT - это изначальная аксиома и разговор совсем не об  этом. Речь идёт  о несуществовании  объективных физических и химических признаков наличия или отсутствия в некотором объекте информации. Именно в этом смысле, а не в смысле их физической идентичности, неразличимы по своим физико-химическим свойствам информационные и неинформационные объекты.

Игорь Антонов

Цитата: "pavel"Про клетку. Приведите пример, тогда и будем двигаться дальше.
"Внешняя активность на биологически значимые раздражители, а также память и способность к элементарному научению через пластичные, приспособительные изменения поведения" - это процессы информационного взаимодействия со средой, свойственные уже одноклеточным.

pavel

Игорь все что вы перечислили, в конечном сводиться к синтезу тех или иных веществ контролируемых генетической системой живого организма. А где здесь информационное взаимодействие со средой?
«When people agree with me, I always feel that I must be wrong».

«If you want to avoid seeing a fool you must first break your mirror».

Игорь Антонов

Цитата: "pavel"Игорь все что вы перечислили, в конечном сводиться к синтезу тех или иных веществ контролируемых генетической системой живого организма. А где здесь информационное взаимодействие со средой?
Павел, информационное взаимодействией со средой состоит здесь в использовании клеткой сигналов о наличии в  среде определённых метаболитов как основания для выполнения совокупности действий, обеспечивающих  поглощение и переработку этих метаболитов. Объективность информационных процессов вне деятельности разумного субъекта состоит в том, что состояния определённых физических объектов (носителей и передатчиков информации) являются  причиной и источником управляющих воздействий, обеспечивающих целенаправленное поведение физических систем.

Ваш аргумент, видимо, сводится к тому, что поведение клетки можно смоделировать как поведение жёстко запрограммированного автомата, механизма, робота. Как образно выразился Сергей: "Это тот же сливной бачок."
Здесь есть два аспекта:
Во-первых, возможно, что даже в отношении поведения клетки такой вывод поверхностен.
Во-вторых, не к "синтезу тех или иных веществ контролируемых генетической системой живого организма" сводится на мой взгляд   специфика живого, не к автоматизму,  а к психике, представляющей согласно учебнику психологии "присущее высокоорганизованной живой материи свойство самоуправления развитием и самопознания".

То есть,  информационные процессы могут реализовывать и безжизненные автоматы, но вот "метаинформационные процессы",  т.е. саму организацию информационных процессов реализуют лишь интеллект, воля, разум, сознание, психика. И в живом, видимо, изначально действуют не только информационные, но и метаинформационные факторы.

Игорь Антонов

Для Павла,
дополнение  по ключевому вопросу темы.

Если информационные и метаинформационные процессы представлены в неживой природе, то они неявны в силу двух причин:

1) В неживой природе не наблюдается  наличия процессов, использующих отражения  свойств одних объектов и структур в других объектах для получения каких-либо результатов. (нет даже автоматной информатики).

2) В неживой природе не наблюдается организации вышеупомянутых процессов (нет интеллектуальной  информатики).

Поскольку структуризация и самоорганизация неживой материи детерминирована совокупностью природных законов, действовавших с момента Большого  Взрыва,   она автоматична  и в процессе своего самодвижения она вмешательства "метаинформатики" не требует. Следовательно,  ответ на вопрос о информационной природе Мироздания сводится к ответу на вопрос
: "Сотворён наш мир таким, каков он есть, целенаправленно (метаинформационно) или же он ненароком стал таким?"

Вы знаете научные подходы к конкретному ответу на этот вопрос?

Я не знаю.