Информация в живой и неживой природе

[pavel]

Азазель

Нейробиология утверждает ... Это слишком абстрактно. На самом деле я не встречал такой позиции, в которой бы утверждалось что кому-то известно как работает нейрон (не в смысле электрических свойств).

Я не сторонник чьих либо теорий в области моих интересов. Я не встречал пока что теорий которые бы смогли хотя бы приблизиться к достоверному объяснению существующего разделения форм материи. Есть отдельные догадки.

Поэтому приходиться опираться на не предвзятый анализ, выхолащивая разные предрассудки и мнения принятые просто на веру.

[trasher]

Антонову
Прошу прощения за задержку с ответом – был в командировке. Однако не ожидал такую характеристику – «вопиющее, потрясающей наглости передёргивание». Ну да ладно, видимо заслужил.
Теперь по сути: Во-первых, я не понимаю фразы «избыточность понятия "информация" для описания фихзико-химических процессов в неживой природе». Ещё раз прошу вернуться к материалам сайта, особенно статьи Блюменфельда ( я о ней уже упоминал).
Там достаточно простым языком изложено про НЕизбыточность понятия "информация", если так можно выразиться.  
Статья же Москвитина для меня характерна псевдонаучностью. Автор выдергивает из различных источников формулировки (смутно догадываясь об их значениях) и пытается потрясти читателя «фундаментальностью»
Вот характерные примеры из статьи:
1) Москвитин пишет «Обмен информацией между носителями разума происходит с помощью некоторого кода или языка, как правило трехуровневого. Первый уровень кода составляют его элементарные составляющие - буквы, второй - отдельные совокупности букв - слова, третий уровень - это совокупность слов или текст.»
Как вам идея, что у языка «элементарные составляющие – буквы»?  Ну это до каких же степеней надо не задумываться, чтобы такое написать???! А ежели я – китаец и вместо букв применяю иероглифы, что будет элементарным составляющим языка? Буковок-то тю-тю. А если нет письменности, тогда что тогда основа языка – звуки? А если это язык немых, тогда что является элементарной составляющей? Ну ведь что-то общее должно быть? Да должно и есть! На самом деле ответ давно ( ещё в 19 веке) уже найден, достаточно дать себе труд и поинтересоваться. А тут человек размышляет об условиях обмена информацией в языке, не зная из чего состоит этот самый язык!
2) А вот, например, в статье детально описываются термины «материальное тело» и «событие» настолько детально, что даже непонятно зачем (в теле статьи термины «материальное тело» и «событие» встречается несколько раз и абсолютно не критичны для понимания статьи). А вот то как Москвитин раскрывает эти значения – отдельный разговор! Вот он пишет: «несколько расширив понятие материального тела» включает «в него кванты всех известных полей». Можно даже утереть пот со лба, вроде всё включил что может быть. Ан нет, тут-то и кроется беда – немного подкованному человеку ясно, что когда ты вторгаешься мир квантов, в пространства Римана, покидая привычное Евклидово, то и события перестают неким образом существовать, ибо вступает в действие принцип неопределенности и, как показал - Гейзенберг  неопределенность в положении частицы, умноженная на неопределенность в се скорости и на ее массу, не может быть меньше некоторого числа, которое называется сейчас постоянной Планка. Принцип неопределенности Гейзенберга является фундаментальным, обязательным свойством нашего мира.  Посему событие тоже надо ещё ой как уточнять на этом уровне. Такие вот фундаментальные определения, вернее отсутствия понятия о таковых.
3) Теперь про «субъективность». Москвитин, похоже, совсем не понимает смысла слова. Вот он с упоением описывает информационный обмен в живой природе. Мелькают перед глазами РНК, ДНК, масса умных прочих вещей, далее вывод – информация субъективна. Т.е. существует только в сознании разумного субъекта ( а у кого же ещё есть сознание?) И кто же является мыслящим субъектом? Да вот – инфузория туфелька! Однако мы можем предположить, что туфелька неразумна, но тогда, увы, информация становиться объективной.

[Игорь Антонов]

Теперь по сути: Во-первых, я не понимаю фразы «избыточность понятия "информация" для описания фихзико-химических процессов в неживой природе». Ещё раз прошу вернуться к материалам сайта, особенно статьи Блюменфельда ( я о ней уже упоминал).

Ну, если вы так просите, так давайте, вернёмся.

По поводу статьи Блюменфельда могу сообщить следующее:

1) Термодинамическая интерпретация информации вводит количественные оценки для объёма информации, получаемого познающим субъектом в процессе получения им сведений об определённом  состоянии  термодинамической системы. То есть, в мире, где  отсутствует познающий  субъект так понимаемой информации нет и она  абсолютно избыточна «для описания физико-химических процессов в неживой природе».

2) Всю вводную часть статьи, в которой излагается термодинамическая интерпретация информации, Блюменфельд приводит именно для того, чтобы подчеркнуть абсурдность попыток применения такой интерпретации информации  к оценке организованности биологических систем и к информационным процессам в них. Он пишет:

«Согласно физическим критериям, любая биологическая система упорядочена не больше, чем кусок горной породы того же веса.
Хотя эти оценки не могут быть оспорены, они вызывают чувство неудовлетворенности. Ведь без всяких расчетов поразительная упорядоченность биологических структур и процессов совершенно очевидны. Если физика говорит, что эта упорядоченность ничего не стоит, то хочется ответить: тем хуже для физики. Интуитивно чувствуется, что биоструктуры обладают особой упорядоченностью, измерять которую в энтропийных единицах, конечно, можно, но многого для понимания особенностей живой материи при этом не стоит ожидать.
В основе ощущения особой упорядоченности биологических структур лежит то обстоятельство, что она имеет смысл.
Осмысленно то, что имеет цель.»

Это резюме Блюменфельда полностью созвучно идеям, излагаемым в обсуждаемой статье А.Москвитина.

Теперь про «субъективность»...

Субъективность я вам "сдал" ещё в прошлом сообщении, я сам возражал Москвитину по поводу акцента на субъективности. Так угомонитесь,  вы – не Тузик, субъективность – не грелка.

[trasher]

Антонову
Можно обсудить статью Блюменфельда подробнее. В ней нет идей созвучных Москвитину. Если внимательно читать и понимать что пишут, а не выискивать обрывки удобные к пониманию
То что вы "сдали" мне субъективность не делает статью Москвитина вменяемой, и ваша сдача не является для меня сигналом к прекращению дискусси на этом форуме, я ведь и правда не Тузик, ваши команды строгим голосом плохо воспринимаю. Но намек ваш понял, и посему дискуссию имено с вами прекращаю.
Не по вашей команде, а по зову сердца, ибо статья и на грелку не тянет (даже для Тузика).

[Игорь Антонов]

Антонову
Можно обсудить статью Блюменфельда подробнее. В ней нет идей созвучных Москвитину. Если внимательно читать и понимать что пишут, а не выискивать обрывки удобные к пониманию.

trasher, я вам конкретно указал - в чём и как статья Блюменфельда опровергает ваши утверждения о присутствии информации, даже в термодинамической её интерпретации, в неживой природе. Кроме юродства вам ответить нечем?

[trasher]

Антонову
Я объясню почему нет смысла с вами разговаривать: вы не пытаетесь понять, вы пытаетесь отстоять родного вам Москвитина или его идею. Приводя цитаты ВЫДРАННЫЕ из Блюменфельда, вы напоминаете шустрого попика-телепроповедника, выдирающего цитаты из Библии, не понимая ЦЕЛОГО.
Вот тут вы пишете, ничтоже сумняшеся: «trasher, я вам конкретно указал - в чём и как статья Блюменфельда опровергает ваши утверждения о присутствии информации даже в термодинамической её интерпретации, в неживой природе»

Я тут немного уподоблюсь вам ( хоть и противно натуре моей тонкой) и тоже приведу цитату  из Блюменфельда возле формулы #5
«Энтропия системы в данном макросостоянии есть КОЛИЧЕСТВО ИНФОРМАЦИИ, недостающее до её полного описания»
выделено курсивом самим Блюменфельдом и далее сама формула переводит и связывает энтропию и информацию в её, как вы изволили выразиться «термодинамической её интерпретации» и именно в неживой природе
-))
Дальше продолжать разъяснения?

[Игорь Антонов]

Я тут немного уподоблюсь вам ( хоть и противно натуре моей тонкой) и тоже приведу цитату  из Блюменфельда возле формулы #5
«Энтропия системы в данном макросостоянии есть КОЛИЧЕСТВО ИНФОРМАЦИИ, недостающее до её полного описания»
выделено курсивом самим Блюменфельдом и далее сама формула переводит и связывает энтропию и информацию в её, как вы изволили выразиться «термодинамической её интерпретации» и именно в неживой природе
-))
Дальше продолжать разъяснения?

Обязательно продолжать!
Прежде всего я жду от вас подробных разъяснений - где именно в неживой природе находятся  описания физических систем, для полноты которых недостаёт некоторого количества информации.

[pavel]

не в ту тему угодил

[trasher]

Антонову
Вы знаете, я немного не понял Вас. То что вы просите доказать и доказывается в этой статье.  Там нет конечно этой самой фразы слово слово про информацию. Но в принципе, мы можем продолжить обсуждение этого вопроса далее, опираясь на статью Блюменфельда, Москвитина отбросим - там всё и ни о чем, да ещё полуграмотно. Кстати, обратите внимание на демонов Максвелла, вот именно там и заложены ответы. На мой взгляд - поразительный по красоте парадокс. Предлагаю начать обсуждение именно с него. Это и выведет нас на информацию.  Правда первыми мы тут не будем :-)

[Игорь Антонов]

trasher,  в начале статьи  Блюменфельд недвусмысленно подчёркивает, что шенноновская мера информации, выводимая через энтропию, характеризует количество  информации, содержащейся в сообщении. Передача и обработка соообщений – явление характерное исключительно для разумных субъектов, создаваемых ими автоматов, и живых систем. Далее подчёркивается, что демон Максвелла, если бы он существовал, был бы кибернетическим  автоматом, обрабатывающим информацию. Совершенно верно! Но в неживой природе не существует демонов Максвелла именно потому, что в ней отсутствуют информационные процессы – передача и обработка сообщений. А появляются демоны Максвелла в живых организмах, которые избирательно извлекают из окружающей среды нужные вещества, а из них – энергию для обеспечения своей жизнедеятельности.  Всё обстоит именно так, как и сказано в порицаемом вами  труде – для неживой природы информация не нужна, живая же без неё немыслима.

[trasher]

Антонову
Сдаюсь, сдаюсь  :lol:
Но когда вы поразмышляете чем графит отличается от алмаза,
а собранный компьютер от разобранного и всё станет на свои места. Информация сама вас найдет.

А парадокас Максвелла вы всё же не оценили до конца. Опять вырвали цитаты. Нет там роботов... Из этого парадокса выводится связь энтропии и информации в неживой природе. Ну да это уже не важно...
Спасибо и до свидания :wink:

[Игорь Антонов]

Кстати, истины, излагавшиеся два года назад Анатолием Москвитиным в статье «Об информации» и вызвавшие яростные нападки отдельных товарищей в этой теме, сегодня уже вошли в новейший учебник философии для вузов -
Философия: Учебник для вузов / Под общ. ред. В. В. Миронова.-2005.-М.:Норма.-928 с.  

"Важнейшим шагом в эволюции материи является возникновение информационного взаимодействия, основанного на использовании следов, отпечатков воздействия одних материальных систем на другие для активной ориентации в действительности.
Об информационном взаимодействии здесь можно говорить постольку, поскольку живое существо, во-первых, воспринимает на «входе» след материального воздействия на него со стороны внешней среды как информацию об этой среде и, во-вторых, реализует эффект этого восприятия на «выходе» в реальном действии по отношению к этой среде.
Очевидно, возникновение информационного взаимодействия предполагает существование способности не просто испытывать внешние воздействия и соответственно изменять свое состояние, а активно строить свое движение во внешней среде.
Способные к информационному взаимодействию системы, воспринимающие внешние воздействия через призму заложенных в них внутренних программ построения движения, предполагают тем самым известные критерии отношения к окружающему миру, что проявляется в таких важнейших свойствах подобного рода отражения, как его избирательность и опережающий характер. Система, использующая информацию, относится к миру избирательно в том смысле, что она не просто испытывает воздействие внешней среды, а активно строит свои отношения с ней, используя те ее факторы, которые могут служить для ее самосохранения и развития, и, наоборот, отталкиваясь от тех факторов, которые способны дестабилизировать, разрушать систему, препятствовать ее функционированию или развитию. Этот момент «преднастройки» по отношению к будущему, к возможным встречам воспринимающей системы с различными факторами окружающей среды является важнейшей предпосылкой осуществления самодвижения на основе информации. Система, использующая информацию, всегда как бы «знает», что будет, уже наперед, предваряет в той или иной степени результаты ее возможных взаимодействий с внешним миром. Она активно строит свое поведение, организуя и мобилизуя свои ресурсы и средства, ориентируясь на эти возможные результаты."

[trasher]

Антонову
Игорь, простите за грубость, но вы – оживший следователь НКВД. Тот во всех видел врага, вы во всём – торжество работы и мысли Москвитина.
Основной смысл работы М. В СУБЪЕКТИВНОСТИ информации. Вы её отрицаете и сдали мне эту бредовую идею как апостол Петр Христа. Трижды отреклись. Ну и какие там ещё истины остались? Про то из каких элементов состоит язык. Про безграмотное определение материального тема и все эти «кванты поля»?
Да скажи Москвитин,  что паровая машина устроена так, что там лошадь спрятана и посему едет вы в доказательство достанете учбник, где будет говориться, что паровые машины есть. Что лошади внутри нет, однако, вы опустите.
В отрывке, который вы привели говориться про информационные системы. Никак с опусом М. не связан, разве что однокоренные слова от «информации» встречаются. Ну нельзя же так, ей богу.
Впрочем имеете право....

[Игорь Антонов]

Основной смысл работы М. В СУБЪЕКТИВНОСТИ информации. Вы её отрицаете и сдали мне эту бредовую идею как апостол Петр Христа. Трижды отреклись.  

Основной смысл работы Москвитина в  совершенно верном  и объективном рассмотрении характера информационных взаимодействий и их специфичности для живых и организованных систем. Что почти дословно повторено и в процитированном выше учебнике.

Что касается   СУБЪЕКТИВНОСТИ - то это явление,  имеющее непосредственное отношение к феномену информации. СУБЪЕКТИВНОСТЬ, СУБЪЕКТ - это фактор, организующий информационные процессы. То есть, субъективен всегда синтез информационного процесса, организация информационного взаимодействия, субъективно живое, психическое начало, а не субъективен в рамках информационных взаимодействий  автомат, выполняющий волю субъекта, необходимого для появления информации. Именно в силу важности  роли субъекта в информационных взаимодействиях  упоминание субъективности  мимоходом при обсуждении самого понятия информации и акцент на субъективности информации вообще, я считал нецелесообразным и "сдавал" субъективность  вам только лишь в этом смысле.

[Nur]

Не знаю, для меня лично понятие "информация" сводится к простому, но существенному отличию от прочего. Та же комплементарность белков и нуклеиновых кислот. Они могут связываться, например, в комплексы за счет химических связей, а могут быть исходным звеном и конечным продуктом в процессе. Вот этот процесс имеет структуру, в мелочах соответветствующей блок-схеме системы связи по К. Шеннону.
В теме уже говорилось, что информационным процессам присущи кодировка (архивация, компактизация), перенос, хранение, получение, декодировка и использование. Биосинтез белка отвечает этой схеме, поэтому это - информационный процесс. Структура периода в системе химических элементов, отражаемая в жизненном цикле звезд - отвечает этой схеме. Канал товародвижения - тоже. Эволюция - также. То есть, по моему мнению, то, что подвергается превращению в таких процессах - и есть информация.
А вот процессы сублимации/десублимации, равно как образование химических комплексов белков и нуклеиновых кислот - на мой взгляд, к информационным отнести нельзя, поскольку нет соответствующей фазы (среды, потенциала), обеспечивающей перенос и относительно кратковременное хранение информации.
Поэтому время появления информационных процессов на Земле, вне их связи с космосом, например, можно отнести к периоду появления воды на ее поверхности.
Поэтому, полагаю, в данном вопросе особых понятийных сложностей нет.