Информация в живой и неживой природе

[pavel]

Игорь
Новорожденный (человек) имеет психику, но не имеет мышления (думаю, даже человеческий эмбрион имеет психику, хотя я этого пока не утверждаю окончательно).

[Игорь Антонов]

Новорожденный (человек) имеет психику, но не имеет мышления (думаю, даже человеческий эмбрион имеет психику, хотя я этого пока не утверждаю окончательно).

А как вы обнаруживаете объективное наличие психики, как вы её понимаете,  у новорожденного в отсутствие мышления? У зародышевой клетки ведь ещё нет психики? Когда психика появляется у эмбриона/новорожденного и каковы достоверные критерии её присутствия?

[Tinkoff]

Павел

Информационные процессы не равно психика.

Где я такое сказал?
"Психические процессы- это процессы обработки информации + наличие сознания (в той или иной степени)"

Моделирование интеллектуальных процессов – это не порождение психических процессов,

Я такого не говорил.Нужно наличие сознание.
Мышление и сознание вещи связанные, но не тождественные.
А  простеишее мышление вообще не требует сознание и уже давно  успешно созданы smart device, т.е. "умные" устройства

Психика – это не нейронные сети.

Т.е. у человека есть нематериальная душа?

Что значит то же что и у человека только проще? В чем проще?

Психика у человека сложнее чем у животных.

[pavel]

Азазель
Ну и прекрасно что вы этого не говорили.
Что по вашему обрабатывает информацию, каков механизм, где происходит?
Что такое сознание, в конкретном плане (материальном), что это за процессы.
«умные устройства» моделируют мышление, а не являют мышление. Такая привилегия дана только человеку.
Еще раз чем психика человека сложнее чем у животного (пожалуйста конкретика, это важно)?
У человека есть идеальное ,но это не субстрат как материя.

Игорь
Я все же дал более развернутое и концентрированное изложение моих взглядов в новой теме «Психика – материальная организация человека». Большая просьба к вам и к тем будет вести дискуссию писать в ней. Я не смогу разрываться на две темы, а разговор о психике не то что изначально было предложено в этой теме.

[trasher]

Уважаемые форумчане, вот вы в своих аргументах цитируете выводы из статьи
Анатолия Москвитина "Об информации" . У меня складывается впечатление, что рна прочитана невнимательно. Статья полностью ложная ( не в плане ругательства, а в плане предпосылок и выводов из них)
Вот например, цитирую начало:
«...необходимо признать, что изначально окружающая действительность не нуждается для обеспечения своего существования в наличии такого дополнительного к известным физическим параметрам (масса, электрический заряд, объем, время, скорость движения физического тела и так далее) фактора как "информация", поскольку этот фактор не имеет физической природы, нематериален (в отличие, скажем, от электромагнитного, гравитационного и других взаимодействий)»

После такой титанической работы мысли, в которой доказано, что живой материи не должно быть по действующим законам мира, ибо «действительность в них не нуждается» говорится в дальнейшем о «жизни». Т.е. читателя ставят в позицию мужа-рогоносца, который после многолетней разлуки застает жену беременной, а та объясняет, что никаких запретов-законов не нарушала, была им верна, а тут вот жизнь возьми и возникни...
Следите за руками наших философов-материалистов. Вот они вывели, что «"информация", не имеет физической природы, нематериальна» но поскольку вывод противоречит действительности и абсурден, то далее следует рассуждение неверной жены
«Картина радикально меняется при появлении на сцене того, что мы называем "живым".»
Откуда беременность, откуда живое? - СпрОсите вы. А ниоткуда. Авторы предлагают «начать при том начальном условии, что так или иначе возникшее "живое" является неотъемлемой составной частью окружающего нас мира.» Как это «неотъемлимой»? что это такое?
Может есть закон развития материи, по которому жизнь возникает всегда, при любых условиях и является воистину неотъемлемым свойством? Да нет авторы утверждают «во- первЫх» строках обратное.  Далее, не будучи знакомыми с элементарными понятими, которые связаны с информацией, ребята пишут: «Формулы, являющиеся математическим выражением физических законов, оперируют различными характеристиками материальных тел и окружающей их среды, но ни в одну формулу не входит параметр, называемый информацией.»  Обратите внимание на вот это – «ни в одну формулу не входит параметр, называемый информацией». И это утверждается сейчас, в век информации!
Должен разочаровать философов. Входит и ещё как входит и при этом замечательно выходит. Вот самый простой вариант, чтобы убедиться, что информация входит в фундаментальные законы вселенной. Для этого всего-навсего надо понять второй закон термодинамики. И разобраться с энтропией. Ещё Сциллард, при решении парадокса Максвелла вывел связь между количеством информации и энтропией. Прямую, заметьте связь. Об этом достаточно интересно написано в работе Блюменфельда, размещенной на этом сайте. «Информация, термодинамика и конструкция биологических систем»
А уж никому не придется сомневаться, что второй закон термодинамики и есть тот самый закон, по которому ( дадим слово философам, больно уж поэтично) «возникают и гаснут звезды, обращаются вокруг звезд планеты, синтезируются и распадаются атомы.»
Полюбопытствуйте, господа атеисты. Там вы найдете формулы и не одну, и даже утверждение, что энтропия это информация.   В принципе работу можно и не обсуждать далее, так же, как никто не будет упорно доказывать неучу, что Земля не покоится на трех китах. Но очень любопытны выводы, к которым пришли авторы статьи. Они поразительны тем, что «информация... -  существует только внутри ... системы, то есть существует субъективно» Это же взгляд индейцев Патагонии на окружающий мир, который, по их убеждению, существует пока на него смотрит индеец. Отвернулся – предмет исчез, его больше нет. Авторы даже до Беркли недотягивают. Тот пошел дальше индейцев. А и то – если принять на веру субъективность информации, то любая дешифровка утерянной информации доказывает, что раз информация субъективна, а объекта для дешифровки не было, то хранилась она в другом сознании – сознании Бога.

[Игорь Антонов]

trasher,
ваш наезд на Москвитина некорректен.
Общеизвестным является факт хождения в обиходе  нескольких интерпретаций понятия "информация", семантика которых существенно расходится.
Более подробно можно посмотреть здесь - http://cylib.iit.nau.edu.ua/Books/ComputerScience/SystemAnalize/www.kbsu.ru/glava3.htm

Там есть и попытка классифицировать варианты,  как понимается информация :

1)  как любая сущность, которая вызывает изменения в некоторой информационно-логической (инфологической - состоящей из сообщений, данных, знаний. абстракций и т.д.) модели, представляющей систему (математика, системный анализ);
2)  как сообщения, полученные системой от внешнего мира в процессе адаптивного управления, приспособления (теория управления, кибернетика);
3)  как отрицание энтропии, отражение меры хаоса в системе (термодинамика);
4) как связи и отношения, устраняющие неопределённость в системе (теория информации);
5)  как вероятность выбора в системе (теория вероятностей);
6)  как отражение и передача разнообразия в системе (физиология, биокибернетика);
7)   как отражение материи, атрибут сознания, "интеллектуальности" системы (философия).

Москвитин обсуждает феномен информации из пункта 2.  Вы пишете про пункт 3.
"Бить" одной интерпретацией понятия принципиально иную его интерпретацию абсурдно.
Вы ещё за врачей возьмитесь. Эти неучи считают, что стулья бывают жидкими.

[Tinkoff]

Павел

Что по вашему обрабатывает информацию, каков механизм, где происходит?

У человека нейронные сети.
В компьютере процессор.

Что такое сознание, в конкретном плане (материальном), что это за процессы.

Этого пока никто не знает.

умные устройства> моделируют мышление, а не являют мышление. Такая привилегия дана только человеку.

Мышление бывает разное,есть простое есть более сложное,есть творческое.
Сторонники "сильного" интеллекта считают что и творчество можно получить
за счет алгоритмизации, другие  (Пенроуз) что нет.

Устройства могут имитировать больший интеллект чем есть на самом деле,но он всё равно есть,хотя и меньший чем кажется неспециалисту.

Простейшие формы интеллекта с маленькой буквы давно успешно создаются,
как автоматические регуляторы, на основе логических элементов, на основе микроконтроллеров (процессор + программа).

Если у человека мышление сложнее,чем у животных не значит что и них совсем нет мышления.

Еще раз чем психика человека сложнее чем у животного (пожалуйста конкретика, это важно)?

Конкретно чем, говорит  наука этология, в частности на сайте
www.ethology.ru
есть масса конкретных примеров.

вот с сайта определение
Мышление животных и Зоопсихологии

Мышление животных
Мышление животных – процесс психического отражения окружающего мира, присущий высшим позвоночным животным (особенно приматам). Характеризуется способностью к активному улавливанию и установлению связей между предметами на основе обобщенных психических образов. Мышление животных осуществляется путем практического, моторно-сенсорного анализа, направленного на выявление общих признаков различных ситуаций и формирование предельно обобщенного образа среды обитания (аналогичного, но не гомологичного образу мира у человека). Мышление животных воплощается в нестереотипном подходе к решению сложных задач, включающем подготовительную фазу, в ходе которой создаются условия для осуществления действия. Процессф мышления у животных всегда предметно отнесены. Существует дв типа мышления животных: 1) установление связей между явлениями (и предметами), непосредственно воспринимаемыми животным в ходе его деятельности (например, выбор предметов, пригодных для употребления в качестве орудия); 2) установление связей между непосредственно воспринимаемыми явлениями (предметами) и представлениями (обобщенными образами), сформировавшимися в результате накопления двигательного опыта. Второй тип мышления присущ только человекообразным обезьянам и встречается у них, в частности, при изготовлении орудий. Ведущую роль при этом играют высокоразвитые специфические способности обезьян к манипулированию. Вместе с тем мышление обезьян, как и других животных, всецело ограничивается биологическими закономерностями, что обусловливает его принципиальное качественное отличие от мышления человека, неспособность даже человекообразных обезьян к пониманию коренных причинно-следственных связей.
Психология. Словарь /Под общ. ред. А.В.Петровского, М.Г.Ярошевского. – 2-е изд. – М.,1990. – 494 с.
1-1

Зоопсихология
Зоопсихология, психология животных, отрасль психологии, изучающая психику животных, её проявления, происхождение и развитие в онто- и филогенезе. Важная задача З. - изучение биологических предпосылок и предыстории человеческого сознания. З. тесно связана с экологией, этологией, нейрофизиологией, физиологией высшей нервной деятельности и органов чувств и др. науками. Зоопсихологические исследования имеют большое значение не только для др. разделов психологии, особенно сравнительной психологии, но и для теории познания, антропологии (биологические предпосылки антропогенеза) и др. наук, а также для практики животноводства, звероводства, служебного собаководства, цирковой дрессировки и т.д. Психическим способностям животных уделяли много внимания уже античные мыслители. Зарождение в конце 18 - начале 19 вв. научной З. связано с именами французских учёных Ж. Л. Бюффона и Ж. Б. Ламарка, а позже - Ч. Дарвина (Великобритания)
....

[pavel]

Азазель

Нейронная сеть эта модель. В этой модели используется понятие формального нейрона. Сходство названий по большому счету генетическая, то есть обусловлено происхождением понятия. Формальный нейрон и реальный нейрон это в подавляющем смысле несравнимые вещи. Формальный нейрон по большому счету моделирует только электрическую деятельность в виде логических схем. Я много раз приводил пример, моделирование полета птицы самолетом – это только моделирования полета, а не как не птицы и кроме этой функции у них ничего общего. Так же и в случае нейронной сети. Сводить деятельность мозга к нейронной сети – это утопия.
Зоопсихология – по это по большому счету наука описательная. Она не устанавливает механизм психического, она его использует для описания поведения. А вот объем и смысл понятия психического в зоопсихологии подлежит анализу. То что определенные качества поведения похожи на прояления психики человека, не говорит о том что животные обладают психикой. Это говорит о их филогенетической близости в том числе. Мира идеального нет у животного и это на описательном уровне является сильнейшим аргументом в пользу того что психика есть только у человека.



Trasher

По поводу статьи Москвитина я с вами согласен. Небольшое замечание, насколько я понимаю все же в формулах фигурирует величина «количество информации» - строгая математическая мера информации (так же как в формулах механики не время вообще, а его количество).


Игорь

По поводу наличия психики у эмбриона и новорожденного я изложу свой взгляд сегодня в теме «Психика – материальная организация человека

[pavel]

......

[trasher]

Антонову
Игорь, поскольку вы характеризуете мой постинг как некорректный, так и вас я призываю к корректности. Во-первых, я не бью «интерпретацией» Москвитина.
Если у вас сложилось такое впечатление, то прошу вас ещё раз перечитать мой постинг.
Во-вторых, я просто цитирую постулат из статьи Москвитина и показываю его несостоятельность, если не сказать безграмотность. Если у вас есть аргументы в поддержку утверждений Москвитина, которые я раскритиковал и, по вашему мнению, некорректно, так вы приведите их. Что же касается интерпретаций, приведенных вами, то Москвитин к ним никакого касательства не может иметь, ибо в своей работе он утверждает, что информация – СУБЪЕКТИВНА, т.е. существует в сознании субъекта и должна исчезать с его гибелью. В приведенных же интерпретациях речь идет об описании ОБЪЕКТИВНОЙ сущности.  
Ещё раз подчеркну: я не "бью одной интерпретацией понятия принципиально иную его интерпретацию», а опровергаю базовые предпосылки Москвитина, на которых он строит свои выводы.
Павлу
Согласен с вами, ибо формулы это и есть количественное описание процесса, объекта и т.д.

[trasher]

Антонову
Игорь, поскольку вы характеризуете мой постинг как некорректный, так и вас я призываю к корректности. Во-первых, я не бью «интерпретацией» Москвитина.
Если у вас сложилось такое впечатление, то прошу вас ещё раз перечитать мой постинг.
Во-вторых, я просто цитирую постулат из статьи Москвитина и показываю его несостоятельность, если не сказать безграмотность. Если у вас есть аргументы в поддержку утверждений Москвитина, которые я раскритиковал и, по вашему мнению, некорректно, так вы приведите их. Что же касается интерпретаций, приведенных вами, то Москвитин к ним никакого касательства не может иметь, ибо в своей работе он утверждает, что информация – СУБЪЕКТИВНА, т.е. существует в сознании субъекта и должна исчезать с его гибелью. В приведенных же интерпретациях речь идет об описании ОБЪЕКТИВНОЙ сущности.  
Ещё раз подчеркну: я не "бью одной интерпретацией понятия принципиально иную его интерпретацию», а опровергаю базовые предпосылки Москвитина, на которых он строит свои выводы.
Павлу
Согласен с вами, ибо формулы это и есть количественное описание процесса, объекта и т.д.

[Игорь Антонов]

Антонову
Игорь, поскольку вы характеризуете мой постинг как некорректный, так и вас я призываю к корректности. Во-первых, я не бью «интерпретацией» Москвитина.
Если у вас сложилось такое впечатление, то прошу вас ещё раз перечитать мой постинг.
Во-вторых, я просто цитирую постулат из статьи Москвитина и показываю его несостоятельность, если не сказать безграмотность. Если у вас есть аргументы в поддержку утверждений Москвитина, которые я раскритиковал и, по вашему мнению, некорректно, так вы приведите их.

Вы начинаете свою критику Москвитина с вопиющего, потрясающей наглости передёргивания:
Вы цитируете его слова о неживой природе, о том, что "изначально окружающая действительность не нуждается для обеспечения своего существования в информации" и резюмируете их так - "доказано, что живой материи не должно быть по действующим законам мира". Это  верх некорректности, так как речь у Москвитина идёт всего лишь об избыточности понятия "информация" для описания фихзико-химических процессов в неживой природе.

Что же касается интерпретаций, приведенных вами, то Москвитин к ним никакого касательства не может иметь, ибо в своей работе он утверждает, что информация – СУБЪЕКТИВНА, т.е. существует в сознании субъекта и должна исчезать с его гибелью. В приведенных же интерпретациях речь идет об описании ОБЪЕКТИВНОЙ сущности.  

Я уже неоднократно пояснял, что   акцент  на субъективности информации, который делается в статье, я считаю избыточным, так как субъективны акты  восприятия информации и организации информационных процессов, а сами эти процессы  объективны и выполняются, в том числе, и в автоматах.
Но ОБЪЕКТИВНОСТЬ существования и действия в мире  информационных процессов, наблюдаемая  нами явно  начиная лишь с феномена жизни, также констатируется в статье Москвитина.

[Tinkoff]

Павел

Нейронная сеть эта модель. В этой модели используется понятие формального нейрона.

Нейроны мозга объеденины  в сеть.
Это не абстрактная модель,не гипотеза- это научный факт.
Нейробиология считает, что как работает нейрон- известно.
И что психика определяется нейронными процессами.
Есть конечно кто это оспаривает.

много раз приводил пример, моделирование полета птицы самолетом – это только моделирования полета, а не как не птицы и кроме этой функции у них ничего общего.

И что это доказыает что нельзя создать электронную птицу,на основе электрического нейронного мозга?

Сводить деятельность мозга к нейронной сети – это утопия

И тем не менее  это позиция современной биологии,нельзя же это не учитывать.

Зоопсихология – по это по большому счету наука описательная. Она не устанавливает механизм психического, она его использует для описания поведения

Механизмом  считается работа нейронной сети.

Мира идеального нет у животного и это на описательном уровне является сильнейшим аргументом в пользу того что психика есть только у человека.

Вы себе животных как представляете, как бесчувственые автоматы что ли?
А почему и людей кроме себя так же не считать?
Существую только я,а остальные механические куклы.

[pavel]

Азазель
Электрические процессы в мозге действительно изучены довольно хорошо. Но утверждать что нейробиология знает как работает нейрон? НЕЙРОН ДАЛЕКО НЕ ТОЛЬКО КЛЕТКА ГЕНЕРИРУЮЩАЯ И ВОСПРИНИМАЮЩАЯ ЭЛЕКТРИЧЕСКИЕ СИГНАЛЫ.

По поводу примера с птицей. Психика – это природный феномен, не отделимый от своего субстрата (материи), так же как и жизнь, например. Моделируя отдельные свойства (счет и т. д.) вы не воспроизводите психику.

А животных я воспринимаю нормально. А чем вам не нравятся атомы, почему бы не считать что и они обладают психикой, или электрон.  Объявить что психика – это коренное свойство материи, ее двигатель.

[Tinkoff]

Павел

Электрические процессы в мозге действительно изучены довольно хорошо. Но утверждать что нейробиология знает как работает нейрон?

Если вы с этим не согласны то о чем вы спорите с Антоновым ?!
Он ведь говорит то же самое.

Я утверждаю только что  нейробиология утверждает что знает.
Можно с этим не соглашаться,но не надо делать вид что это неизвестно.

А чем вам не нравятся атомы, почему бы не считать что и они обладают психикой, или электрон. Объявить что психика – это коренное свойство материи, ее двигатель.

Вы сторонник теории Шардена?

http://oak.narod.ru/philosophy/Ch_010.html

"В этом смысле эволюция, по сути, не что иное как постоянное возрастание этой «психической» или «радиальной» энергии в ходе длительности, при практическом постоянстве, в масштабе наших наблюдений, механической или «тангенциальной» энергии "

"Так что от биосферы до вида — все это лишь огромное разветвление психизма, ищущего себя в различных формах. "