Дарвин никогда не утверждал, что человек произошел от обезья

[Юлия]

Юлия, сколько раз вам нужно повторять, что не только monkey переводится как обезьяна на русский язык, что  ape - это тоже обезьяны при переводе на русский язык? Что соответствие терминов неполное и одно наше слово по смыслу включает 2 английских? Если сто раз сказать "халва" во рту сладко станет? Если сто раз наврать о переводе, он испарится из словарей?]

вооще-то аре в переводе на русский язык не только обезьяна. Обезьяна - только одно из значений этого слова. Не любая обезьяна - фзу. У Давина не провто ape, a anthropomorphic ape.

А хищное сумчатое Dasyurus называют сумчатой куницей. От этого Martes не перестаёт быть куницей и не растворяется в астрале.

Значит есть ВЫ назавете Dasyurus называют сумчатой куницей, Вас тоже не засмеют. Я буквально недвано в переводе американской статьи встертилась, с "ночным насекомыми похожим на слона" - это был бражник, в русском языке известный как винный, а у них он "слон".

В одном месте текста написано,что бог делал людей из праха земного, что записано в пятикнижии Моисея, в другом (остальные места Библии, как ни странно, также "богодухновенны" и святы, между прочем) - что из глины. Элементарное умозаключение - под прахом земным подразумевался именно грунт, глина, то, по чему мы ногами ходим.

Другое идет из речи людей, а прах из самой истории создания человека. То, что прах, грунт, глина - одно и тоже, расскажите тому попу, а я посмотрю как он Вам ответит.

В общем речь, и я о том, что бы не утеверждать, что один соверменный вид произошел от другого современного вида (что обыватель и слышит во фразе "Человек произошел от обезьяны") и уж точно не ссылаться в этом утверждении на Дарвина.

Вы выдумали себе эту химеру, с ней боретесь и пытаетесь обвинить в её использовании окружающих, т.к. никто не утверждает и не пытается приписать Дарвину утверждение о происхождении человека от современных обезьян. Все здесь, кроме вас, пытаются разобраться, как грамотно и понятно донести до обывателя биолгическую теорию антропогенеза, а вы только и пытаетесь мытьём и катаньем защитьить свою химеру, так как она ни грамотной, ни понятной, ни правдивой относительно точки зрения Дарвина не является.

Я ничего не выдумывала. Просто я читала Дарвина (правда!) я видела реакцию:  Маша подходящяя к клетке с шимпанце и вопрошающая: "Что у нас общего?!" Самый простой ответ: "Маша - дура", но Маша права, мать ее так. Из обезьяны? Вот Вам шимпанзе (обезьяна) и сделайте из нее человека. И вот тут наши эволюционисты вязнут. Возможно Вы пыталсь донести гармотно, Вы даже тут отставиваете право утверждать, что человек произошел от обезьяны (шимпанзе в представлении Маши и пр.) и ссылаетесь в этом на Дарвина. Я перчиталв достаточно обсуждений передачи заметила, что никто даже не задумался: "Может мы что-то не так говорим, если нас так понимают" Я читала переписки и тут и в других местах и именно по этому решила написать, что НИКТО не задался этим вопросом. Хотя в другой литературе (Вишнецкий, Добрышевский) стараются обойти слово "обезьяна" заменяя его на другие. И только тут упорно твердят "Обезьяна и точка!" Что же касается лично работы Дарвина, то прочтение его работы, дает несколько интепритаций. Я прочитав достаточно о Дарвине и его работы, уверена, что речь у него идет о "человекоподбных предках".
И второй момент, на который меня натолкнули его работы (Ща меня опять закидают помидорами) почему именно человек от обезьяны, а не развивались параллельно. Вот черноморский рапан произощел от дальневосточнго. Второго завезли в черное море, лет за 70 (могу соврать) получился первый и оба благополучно существуют, если еще завезти дальневосточных в Черное море, они опять переродяться в черноморских, но с обезьянами и людьми ситуация выглядит несколько иначе.

[Дж. Тайсаев]

Вот черноморский рапан произощел от дальневосточнго. Второго завезли в черное море, лет за 70 (могу соврать) получился первый и оба благополучно существуют, если еще завезти дальневосточных в Черное море, они опять переродяться в черноморских, но с обезьянами и людьми ситуация выглядит несколько иначе.

Не путайте мироэволюцию, с макроэволюцией. Макроэволюция, в отличие от микро- неповторима и необратима.

[Tinkoff]

Юлия

/ То, что прах, грунт, глина - одно и тоже, расскажите тому попу, а я посмотрю как он Вам ответит. /

В Библии у пророков, сказано –ГЛИНА,, это более частное понятие чем «прах земли».
Т.е. пророки уточняют,  что есть «прах».

/ Маша подходящяя к клетке с шимпанце и вопрошающая: "Что у нас общего?!" Самый простой ответ: "Маша - дура", но Маша права, мать ее так./

Так как раз Маша правильно ставит вопрос о «классификации человека».
Если бы ей в школе ясно сказали, да люди обезьяны, а не произошли от обезьян, вопросов было бы меньше и они были бы более конструктивны, или во всяком случае могли бы быть.
Однако в школе и советской школе всегда отрицалось сходство с обезьянами Ведь учат что человек кардинально отличается от обезьяны но, не меняя при этом классификацию.

Между прочим вопрос «что у нас общего» КОНКРЕТНЫЙ и на него МОЖНО ЛЕГКО ответить.
В отличии от доказательств «происхождения от обезьян без сходства с ними»

/ Хотя в другой литературе (Вишнецкий, Добрышевский) стараются обойти слово "обезьяна" заменяя его на другие. И только тут упорно твердят "Обезьяна и точка!" /

Ну что же тут такого удивительного?
Так записано в любом учебнике антропологии в большей или меньшей степени
Вот я беру учебник 1941 года
Антропология
«Подотряд обезьян и людей»
«современный человек относится к виду человека  «человек разумный»
«входит в состав семейства гоминид»
«это семейство и близкое ему семейство человекообразных обезьян образуют надсемейство человекообразных узконосых приматов достаточно резко отличающееся от надсемейства собакообразных узконосых обезьян»
«В свою очередь эти два надсемейства образуют секцию обезьяноподобных приматов»
«Обезьяны нового света или широконосые»
«Состав секции»
«Два семейства 1. игрункообразные маленькие примитивные обезьяны  »
«Капуцинообразные обезьяны»

Такое деление -очевидно логические ложно.
Если признак, совокупность признаков «обезьяна» важен, тогда нужно делить на две группы, одна из которых –люди.

Всё это,
употребление  слов «древние люди, архаичные люди, виды людей», «человекоподобные, человекообразные», приматы вместо «нехорошего» слова обезьяны, есть лишь скрытая креационисткая пропаганда, антинаучный антрпоцентризм.
Абсурдный даже чисто логически.

«заменяя его на другие. И только тут упорно твердят "Обезьяна и точка!»

Тут тоже самое, не нравится слово обезьяна, но периодические однако с ним соглашаются.

Вот из такого что в «литературе (Вишнецкий, Добрышевский» скрыто утверждается богоподобность человека и возникают Маши, вполне закономерно и логично.

/ прочитав достаточно о Дарвине и его работы, уверена, что речь у него идет о "человекоподбных предках". /

Для этого не нужно читать «Дарвина» достаточно обладать здравым смыслом, очевидно что предки человека похожи не человека, это однако, не мешает им быть и прекам и человеку и шимпанзе – обезьянами.

Но, даже можно отказаться от слова «обезьяна», но тогда для всех не только человека.
Если человек- узконосый примат, то и шимпанзе –узконосый примат.
Если шимпанзе – человекообразный примат, то и человек- шимпанзеподобный примат.

Можно вообще отряд приматов назвать хоть Х1234 и дальше так же делить
Х1234.1,Х1234.1.2, Х1234.2.2.3 и т.д.

[zK]

... прочтите самого Дарвина по приведенной мной ссылке (для этого надо щелкнуть по красным буквовкам).
Там Вы прочтёте, что Дарвин понимал под словами monkey, ape, man, etc, например:
"Simiadæ. This family is divided by almost all naturalists into the Catarhine group, or Old World monkeys...
... There can consequently hardly be a doubt that man is an offshoot from the Old World Simian stem; and that under a genealogical point of view, he must be classed with the Catarhine division." ...

Толи Вы Дарвина за дибила держите, то ли читать не умеете. Знаете значение английского simsan, если конено не пользованться русскими эл. переводчиками. Simian - similar to a monkey (похожий на обезьяну), что целиком, что по частям.

А как Вы переводите слова "Simiadæ" и "Catarhine"?
А фразу "he must be classed with the Catarhine division"?

Хотя, впрочем, Ваш перевод не имеет особого значения. Правильнее посмотреть, как эти несколько страниц (196-197) переведены в самом первом русском издании "Происхождения человека".

[Neska]

Я прочитав достаточно о Дарвине и его работы, уверена, что речь у него идет о "человекоподобных предках"

Сразу оговорюсь, я не дарвинист, но считаю Дарвина все же не идиотом. Есть такой термин: "плющить тумбочку" (один из аспектов лезвия Оккама): вызывают Абрама в милицию, и спрашивают - Ты откуда деньги берешь? - Из тумбочки - А в тумбочке они откуда? - Жена кладет - А жена откуда берет? - Я ей даю - А Ты откуда берешь? - Из тумбочки...

Ну надо же выйти из этого круга? Что значит "человекоподобный предок"? Какую информацию несет Ваша интерпетация перевода Дарвина? Что человек произошел от своих предков - ежу понятно. То, что они были человекоподобны - тоже. Зачем Дарвину формулировать такую простую мысль с минимумом информации? Очевидно же, что человек произошел от обезьяны через переходные формы. Не уподобляйтесь тем, кто спрашивал у Дарвина "Что, и я произошел (произошла) от обезьяны?"
А от кого, в таком случае, произошел "человекоподобный предок"? И почему его нельзя отнести к обезьянам или к человеку?

Вот был общий предок всех приматов. Был? Дарвин это понимал?
Был общий предок всех обезьян. Был? Обезьяна? Дарвин это понимал?
Был общий предок всех узконосых обезьян. Был? Обезьяна? Дарвин это понимал?
Был общий предок человекообразных обезьян. Был? Обезьяна?Дарвин это понимал?
Был общий предок африканских человекооборазных обезьян (т.е. исключая понгид) Был? Обезьяна? Дарвин это понимал?
От какого момента Вы думаете человек развивался параллельно от обезьян? От насекомоядных? И что по этому поводу думал Дарвин? Неужели Вы считаете, что такой радикал в биологической науке, как Дарвин, мямлил про "человекоподобного предка" человека, а не человекообразную обезьяну?
Обезьяна - [....] - человек.
Сколько бы Вы переходных звеньев в квадратных скобках ни написали, все равно они будут в конечном счете отнесены либо налево, либо направо. В нашем случае даже не принципиально, какие - куда и по каким критериям.
Так от кого произошел человек? Или Вы считаете Дарвина глупее себя и продолжаете настаивать на его невнятном бормотании о "человекоподобном предке" взамен совершенно логичного и имеющего смысл перевода "человекообразная обезьяна"?

[Юлия]

Вот черноморский рапан произощел от дальневосточнго. Второго завезли в черное море, лет за 70 (могу соврать) получился первый и оба благополучно существуют, если еще завезти дальневосточных в Черное море, они опять переродяться в черноморских, но с обезьянами и людьми ситуация выглядит несколько иначе.

Не путайте мироэволюцию, с макроэволюцией. Макроэволюция, в отличие от микро- неповторима и необратима.

Хотя вопрос не в этом, но Вы так говорите, как будто кто-то пытался вернуть макро или хотя бы в состоянии эту обратимость отследить. С другой стороны, черноморских рапанов обратно на Дальний восток в целях эксперимента не завозили и не изучали. Вдруг они так и не смогут никогда больше скрещиаться.

[Юлия]

Ну надо же выйти из этого круга? Что значит "человекоподобный предок"? Какую информацию несет Ваша интерпетация перевода Дарвина? Что человек произошел от своих предков - ежу понятно. То, что они были человекоподобны - тоже. Зачем Дарвину формулировать такую простую мысль с минимумом информации? Очевидно же, что человек произошел от обезьяны через переходные формы. Не уподобляйтесь тем, кто спрашивал у Дарвина "Что, и я произошел (произошла) от обезьяны?"
А от кого, в таком случае, произошел "человекоподобный предок"? И почему его нельзя отнести к обезьянам или к человеку?

Вот был общий предок всех приматов. Был? Дарвин это понимал?
Был общий предок всех обезьян. Был? Обезьяна? Дарвин это понимал?
Был общий предок всех узконосых обезьян. Был? Обезьяна? Дарвин это понимал?
Был общий предок человекообразных обезьян. Был? Обезьяна?Дарвин это понимал?
Был общий предок африканских человекооборазных обезьян (т.е. исключая понгид) Был? Обезьяна? Дарвин это понимал?
От какого момента Вы думаете человек развивался параллельно от обезьян? От насекомоядных? И что по этому поводу думал Дарвин? Неужели Вы считаете, что такой радикал в биологической науке, как Дарвин, мямлил про "человекоподобного предка" человека, а не человекообразную обезьяну?
Обезьяна - [....] - человек.
Сколько бы Вы переходных звеньев в квадратных скобках ни написали, все равно они будут в конечном счете отнесены либо налево, либо направо. В нашем случае даже не принципиально, какие - куда и по каким критериям.
Так от кого произошел человек? Или Вы считаете Дарвина глупее себя и продолжаете настаивать на его невнятном бормотании о "человекоподобном предке" взамен совершенно логичного и имеющего смысл перевода "человекообразная обезьяна"?

Это не моя интерпретация. «Человекоподрообный предок» - это не шимпанзе в клетке, на которую так активно тычат криционисты и прочие Швайберы, после слов «от обезьяны». То что сформулировал Дарвин стало ежу понятно через несколько десятилетий после его работы (и то не всем), а до Дарвина господствовали несколько иные теории. Для того и формулировал, что бы еж понял. Работа – продолжение и развитие его теории, до него эволюцией человек никто не занимался. Должен же кто-то быть первым.
От кого произошел предок, еще предстоит разобраться. Вопрос не сильнее вопроса «От кого произошла обезьяна?» Относите предка человек к человеку.
Ваши вопросы с понимание Дарвина, я не согласна уже на стадии «общий предок всех обезьян. Обезьяна?»
А почему Вы уверены, что Дарвин, который однажды получил от биологического сообщества своего времени так, что несколько лет, вообще, боялся публиковаться, станет тут же в протестантском сообществе с протестантской культурой утверждать, что это была именно обезьяна, и именно в таком ракурсе, как это озвучивается сейчас. Я как раз считаю Дарвина достаточно умным, что бы второй раз не получать по мозгам, за свой радикализм.

[Ярослав Смирнов]

Работа – продолжение и развитие его теории, до него эволюцией человек никто не занимался. Должен же кто-то быть первым.

Да ладно, Юлия. А Линней, который отнёс человека и обезьяну в один отряд, названный им "приматы"? А Ламарк? Он то как раз и написал свою гипотезу происхождения человека от обезьяны, политкорректно добавив - "таким бы могло представляться нам происхождение человека, если бы мы не знали, как он появился на самом деле".

[Neska]

Ваши вопросы с понимание Дарвина, я не согласна уже на стадии «общий предок всех обезьян. Обезьяна?»

Хм... Интересно, а почему не согласны?
Давайте рассуждать логически.
1. Все обезьяны отличаются от необезьян неким свойством (свойствами) - "х" - оно позволяет их объединить понятием "обезьяны" - с одной стороны, и отделить от понятия "необезьяны" - с другой.
2. Значит, это свойство появилось у общего предка всех обезьян. Общий предок всех обезьян обладал свойством "х"
3. Общий предок всех обезьян был обезьяной (см. п. 1.)

[Макроассемблер]

неправильно. прочитайте что такое полифилетический таксон. т.е. вывод зависит от используемого определения обезьян.

[василий андреевич]

Странный, вы, получаетесь, народ, палеонтологи. То хотите защитить Дарвина от креационистов, то им же защищаетесь от них же, то возводите его в догмат, то очеловечиваете, стараясь сгладить всем присущие недопонимания.
Как-то уважаемый ученый Бехтерева по телевидению высказалась за "веру" происхождения человека от обезьяны, но в той же фразе сказала, что культура человеческая уж точно от Бога.

И как извечно, диспут начинает перерастать в нечто подобное "сам дурак". Не здесь переделывать классификации, да и любые классификации мертвы в том смысле, что подразделяют застывшую данность, но не самоё развитие. Кроманьонец возник, и пока не известно как. Мы, как человеки - биологические однотипы с ним, но мы, как люди уже совсем другие. Наша свобода в том, что есть право каждого считать себя наследником определенной культурной традиции. Доказать верующему его неправоту столь же пагубно как согласиться с неправотой своих убеждений. Когда Извечный Вопрос сводится к трактовке глины и обезьяны, то прав будет тот, кто молчаливо не станет возражать. "Обезьяний вопрос" именно потому и возникает до бесконечности, что является столь мелочным, что позволяет им упиваться не самому достойному большинству.

[Nitrochemist]

Странный, вы, получаетесь, народ, палеонтологи. То хотите защитить Дарвина от креационистов, то им же защищаетесь от них же, то возводите его в догмат, то очеловечиваете, стараясь сгладить всем присущие недопонимания.
Как-то уважаемый ученый Бехтерева по телевидению высказалась за "веру" происхождения человека от обезьяны, но в той же фразе сказала, что культура человеческая уж точно от Бога.

И как извечно, диспут начинает перерастать в нечто подобное "сам дурак". Не здесь переделывать классификации, да и любые классификации мертвы в том смысле, что подразделяют застывшую данность, но не самоё развитие. Кроманьонец возник, и пока не известно как. Мы, как человеки - биологические однотипы с ним, но мы, как люди уже совсем другие. Наша свобода в том, что есть право каждого считать себя наследником определенной культурной традиции. Доказать верующему его неправоту столь же пагубно как согласиться с неправотой своих убеждений. Когда Извечный Вопрос сводится к трактовке глины и обезьяны, то прав будет тот, кто молчаливо не станет возражать. "Обезьяний вопрос" именно потому и возникает до бесконечности, что является столь мелочным, что позволяет им упиваться не самому достойному большинству.

Ну что Вы. Палеонтологи (в том смысле, в котором понимаю его я), в отличие от здешних писак вроде Вас, работают в академических учреждениях и музеях, ездят в экспедиции, пишут статьи и диссеры, преподают на биофаках и геофаках, в общем ЖИВУТ своим делом, а не пресмыкаются вместе с креационистами по почве диспутов, выискивая трещины в креационистких доводах, до которых им просто нет дела.

[Макроассемблер]

не кормите тролля

[василий андреевич]

Разумеется, сантехник назвавший себя ассенизатором, еще не обрел права высказываться о проблемах загрязнения среды обитания. Но ведь я и не пытаюсь лезть "в калашный ряд". Однако в данном разделе есть место не биологам, которые могут предполагать, что даже идея божьего творения обязана развиваться по вполне эволюционным принципам. И тому масса примеров.
В данном же случае участники форума превратились в апостолов, спорящих "о количестве ангелов на острие иглы". Как среди двух альтернативных истин, обе оказываются истинными, так и два антагонистичных мировоззрения способны породить прогрессирующее взаимодействие. Дарвинизм не требует защиты с помощью трактовки слов, это удел ссылающихся по любому поводу к святому писанию. Отчего-то ведь столько уважаемых наук стараются примерить к себе принципы биоэволюции, но биологи, зачастую, отвергают помощь, ссылась, главным образом, на обожествляемую ими же неповторимую сложность живого.

[Neska]

неправильно. прочитайте что такое полифилетический таксон. т.е. вывод зависит от используемого определения обезьян.

То есть Вы хотите сказать, что обезьяны не имеют общего предка?
Если общий предок был - он был обезьяной.