Дарвин никогда не утверждал, что человек произошел от обезья

[Neska]

Юлия, давайте на примере фамилий, только ссылки на "вышла замуж" оставьте дебилам, ОК?

Ивановы-Петровы - низшие обезьяны
Ивановы-Сидоровы - человекообразные обезьяны
Ивановы - предки тех и других (обезьяны)
Что, в предках человека нет обезьян? Где, по-Вашему, расходятся линии человека и обезьян, еще ДО расхождения линий низших и человекообразных обезьян, на уровне полуобезьян? :shock:  

http://www.kletki.ru/o-razn.shtml

[Ярослав Смирнов]

Это не обезьяны. Обезьяны в русском языке - это приматы за исключением полуобезьян и гоминид (людей, то бишь, даже вымерших). А Вы гоминидов упорно пытаетесь засунуть в обезьяны.

В современном русском языке обезьяны это синоним слова приматы, так как сейчас  отряд приматов делится на два подотряда: мокроносых обезьян и сухоносых обезьян. Т.е. наш общий с шимпанзе предок был обезьяной, подотряд сухоносая обезьяна, инфраотряд узконосая обезьяна, надсемейство человекообразная обезьяна.

[Gilgamesh]

DNAoidea

Понятно. Тогда:
2. Пиплу приятно слышать, что он произошел от арийских атлантов и инопланетян. Кому не приятно, тому безразлично, но передёрнет от такого варианта мало кого. А вот происхождение их от животного предка для подавляющего большинства людей  либо неприятно, либо безразлично. Уникумы, которым приятно - те уже в биологии профессией или душой и доказывать им ничего не нужно. Тут как ни упражняйся, всё равно баллов не добавится. Так что этот аспект развивать бестолку, это конституциональный минус, который не спрячешь.

3. Тут, как мне кажется, нужно принять, что и "пипл" внутри себя неоднороден и можно выделить фракции, которым нельзя объяснить вообще ничего и фракции, которым можно объяснить хоть что-то и объяснить многое. Понятней слова "обезьяна" для всех фракций едва ли возможно что-то представить. Обезьян все видели в зоопарках, по ТВ, в учебниках и т.д. И этого для некоторого, довольно значительного количества людей хватит, точнее хватило бы, если бы не доброхоты, которые запутали ситуацию вот такими "уточнениями" (см. ниже).
Проблем бы не было, не возникай из низших фракций осточертевший вопрос: "Позвольте, но шимпанзе сидит в клетке и ни в кого не превращается? И где, вообще, переходное звено от гориллы к человеку". Вот уже после этого вопроса и нужно ввести в определение предка дополнительное слово, будет "вымершая обезьяна", или "ископаемая обезьяна". Если случай тяжелый - "вымершая обезьяна особого вида". Но вот на кой, спрашивается, ляд вводить химеры вроде "общий животный предок", "приматны предок", "обезьяноподобный предок"?. Чтобы получить удовольствие, объясняя, почему это у австралопитеков рожа банального шимпанзе, да? Мало того, всё равно придётся объяснять, что это был отдельный вид, что этот общий предок вымер и в итоге всё равно будет "вымерший общий животный обезьяноподобный предок отдельного вида". Уж если человеку не понятно выражение "вымершая обезьяна особого/отдельного вида", то он уже ничего не воспримет, в том числе вот такие неуклюжие расшаркивания, т.к. или неадекватен, или валяет дурака. А может раньше он и был вменяем, но ему уже навешали лапшу про "общего животного приматного обезьяноподобного, предка, ни в коем случае не являющегося обезьяной" (это то, что нужно было "см. ниже).

Это всё безотносительно того, правильно или не правильно так делать. Насчёт того, что по моему мнению правильно я уже писал. И тут к месту дополнение:

Т.е. наш общий с шимпанзе предок был обезьяной, подотряд сухоносая обезьяна, инфраотряд узконосая обезьяна, надсемейство человекообразная обезьяна.

Правота этого утверждения сохраняется даже в случае применения термина "обезьяна" только к Haplorhini, т.е. сухоносым.

Сказка про зебру и лошадь Прежевальского (Лошадь приживальского не произошла от зебры) идёт тем же лесом, что и сказка про "замужество", т.к. в этой сказке происходит манипуляция с двумя видовыми понятиями внутри одного рода (логического), совершенно несопоставимая с "обезьянней проблемой", равное утверждению, что шимпанзе произошел от орангутанга. И, в свою очередь, совершенно справедливо полностью сопоставимое утверждение, что зебра и лошадь Пржевальского произошли от древних лошадей.

Много бардака происходит из неполной гомологичности слов в английском и русском языках. Точнее, непонимания этой негомологичности.

У нас в языке ОДНО слово, "обезьяна", требующее, при применении к отдельным группам ранга, меньшего чем отряд или подотряд, уточняющих слов, т.е. "низшие обезьяны", "узконосые обезьяны", "человекообразные обезьяны". У басурманов же сеть ОТДЕЛЬНЫЕ слова для разных категорий обезьян, и у нас при переводе слова "ape" от слова "обезьяна" никуда не деться.

[Юлия]

Ну начнём с того, что "anthropomorphous ape" - это человекообразная обезьяна, а не "животное подобное обезьяне", что вы хотели сказать о недопустимости замены слова "обезьяна" на слово "обезьяна" - непонятно. То, о чём вы толкуете zK  - это сплошное недоразумение.

Насчёт прочих всяких разных претензий к моему комментарию: Так что вы вообще хотите выяснить? 1. как говорить правильно, 2. как говорить приятно для публики, 3. как говорить понятно для публики. Или ещё что-то?

Нет Человекообразная обезьяна - anthropoid ape. Понимаете, это термин такой, а термина "anthropomorphous ape" - нет. Не нужно путать два понятия.
Теперь если говорить об обезянах, то в русском языке обезьяна равна английскому ape + monkey - hominid. Ape - не те обезьяны, которые обезьяны в руском языке, это существа похожие на monkey, но без хвоста, включая гоминид, а в русском языке гоминиды не относяться к обезьянам. Русская обезьяна и английский ape - не одно и тоже. Для определения человекобразно обезьяны существует термин, которого в работе Дарвина нет.
Животное подобное обезьяне это перевод несколько другого Дарвиновского описания того из чего произошел человек ape-like creature. Причем понятие creature в англиском языке относиться вообще ко всем животным организмам.

[Юлия]

Юлия, давайте на примере фамилий, только ссылки на "вышла замуж" оставьте дебилам, ОК?

Ивановы-Петровы - низшие обезьяны
Ивановы-Сидоровы - человекообразные обезьяны
Ивановы - предки тех и других (обезьяны)
Что, в предках человека нет обезьян? Где, по-Вашему, расходятся линии человека и обезьян, еще ДО расхождения линий низших и человекообразных обезьян, на уровне полуобезьян? :shock:  

http://www.kletki.ru/o-razn.shtml

Оствте дибилам свои фамилии. И не путайте тему обсуждения, угу. Сейчас разговор о том, Дарвин никогда не утверждал, что человек произошел от обезьяны. Я уверена, что в предках человека есть зеленые бактерии, но у Дарвина человек произошел не от обезьяны.

[Юлия]

Это не обезьяны. Обезьяны в русском языке - это приматы за исключением полуобезьян и гоминид (людей, то бишь, даже вымерших). А Вы гоминидов упорно пытаетесь засунуть в обезьяны.

В современном русском языке обезьяны это синоним слова приматы, так как сейчас  отряд приматов делится на два подотряда: мокроносых обезьян и сухоносых обезьян. Т.е. наш общий с шимпанзе предок был обезьяной, подотряд сухоносая обезьяна, инфраотряд узконосая обезьяна, надсемейство человекообразная обезьяна.

Нет! Синонимический смысл этих слов очень узок! В русском языке приматы -отряд млекопитающих, который включает человека, человекообразных и других обезьян, а также полуобезьян (!), понятие аре не включает в себя "других" обезьян и полуобезьян. А русское слово обезьяна не включает в себя пониятие "гоминид".

[e-note]

А русское слово обезьяна не включает в себя понятие "гоминид".

это откуда такие сведения?

[Юлия]

Согласен, это я что-то облажался. Дарвин там действительно поминает "anthropomorphous apes" в том же смысле, что "ape-like creatures".

Только creature и ape - это, то что в русском языке соответствует слову обезьяна.

Вот научное определение из Academic Press Dictionary of Science and Technology:
Ape - any tailless primate having long arms and a broad chest in the family Pongidae, which includes the chimpanzee, gorilla, and orangutan, or in the family Hylobatidae, which includes the gibbon and the siamang.
То есть шимпанзе, горилла, орангутан, гиббон и сиаманг.

Но даже в вашем словаре сказано "any tailless primate" - т.е. любой безхвостый примат.

Нет не любой. Там же написано, что ape должен быть не только без хвоста, но принадлежать семейству Pongidae или Hylobatidae.

Там на писано "any tailless primate" - любой безхвостый примат. понимаете any - значит любой. А примеры, это хорошо, что они есть. Откроют еще одного бесхвостого примата, тоже будет ape.

Вообще-то точный перевод будет "человекообразно-подобное существо", а "существо, похожее на обезьяну в более широком смысле" звучало бы как "monkey-like creature".

Почему Вы решили, что это точный перевод? Аре это не только человек, а услова like - куча значений в русском языке (подобный; похожий; равный; одинаковый; вероятный; возможно; вероятно;  вроде; возможный; хорошо; одобрительный и т.д.), я не настаиваю на варианте похожий, но точно не человеку. И чем обусловлена замена моего похожий, на Ваше подобный?
Monkey это совсем другие обезьяны, отличные от ape.
Мартышка - обезьяна в русском и monkey в английском,
Горилла - обезьяна в русском и аре в английском.
Гоминид - человек в русском и ape в английском.

А вот это уж точно не я пытаюсь засунуть, а наука.
Систематики выделяют внутри инфраотряда узконосых обезьян три уровня человекообразия:
1) НАДсемейство Hominoidea,
2) в нем два современных семейства - Hylobatidae (гиббоновые) и Hominidae,
3) а в последнем семействе два ПОДсемейства - Ponginae и Homininae

Угадайте, к какому из подсемейств в наше время относят гориллу и шимпанзе!

И что? Где есть у Дарвина, что человек произошел от гориллы или шимпанзе? Я же Вам говорю тоже самое об аре, понятие ape включает  в себя гоминидов. Понятие обезьяна - нет!!! Это прописано в современных толковых словарях, которые читают те, кто приходит на шоу, они не будут ковыряться в семантике иразбираться в классификации. Но человек который, выступает, должен четко понимать, что у Дарвина человек не произошел от обезьяны, которая прописана в толковых словарях,и одергивать, когда начинают говорить "обезьяна", как одернули попы. Дарвин ни разу не употребил термина "человекообразная обезьяна". Хотя если порасуждать "прах земной", вполне может оказаться "глиной". Они не дали заменить понятия (хотя разница между этими понятиями незначительная) и выиграли, а ученые позволили заменить одно на другое и проиграли.  Поймите, "обезьяна" и ape - разные понятия, между ними небольшая разница, но это разница дает большой простор, что бы  предложить из еже сделать стрекозу.

[Юлия]

А русское слово обезьяна не включает в себя понятие "гоминид".

это откуда такие сведения?

Из современных толковых словарей. Понятие человек почти полностью вытеснено из понятия обезьяна.

[Юлия]

Ape != monkey. Этo именнo тo, чтo вы думaете. Тoлькo oрaнгутaнгa сюдa зaсунули пo oшибке, если верить Еськoву.

Нет, я так не думаю. Аре - это аре, а monkey это monkey, но это только в английском я зыке, а в русском это все обезьяны.
И расширение понятия, переход с ape на обезьяны, в данном случае не оправдано.
При слове обезьяна Вы подумаете об австралопитеке (или еще ком-то подобнов), другой подумает о горилле, а третий и вовсе о зеленой мартышке.
У Дарвина есть некий ape, что может оказаться как обезьяной, так и гоминидом. В другой своей работе Дарвин писал "Я уверен, что обезьяна и человек произошли от одного предка" (по-моему, так), но не человек произошел от обезьяны, тем более от обезьяны в русском понимании этого значения.
В таких аудиториях понятия нужно передовать предельно точно, тогда исчезает
очень много вопросов.

[e-note]

А русское слово обезьяна не включает в себя понятие "гоминид".

это откуда такие сведения?

Из современных толковых словарей. Понятие человек почти полностью вытеснено из понятия обезьяна.

я спрашивал не про конкретно человека, а про гоминид вообще. впрочем, не обращайте внимание на мое занудство: не думаю, что наш разговор очень осмыслен.

[Юлия]

я спрашивал не про конкретно человека, а про гоминид вообще. впрочем, не обращайте внимание на мое занудство: не думаю, что наш разговор очень осмыслен.

И я про гоминид вообще. ))

[Ярослав Смирнов]

Из современных толковых словарей. Понятие человек почти полностью вытеснено из понятия обезьяна.

Равно как из понятий "зверь" и "животное"?

[Ярослав Смирнов]

У Дарвина есть некий ape, что может оказаться как обезьяной, так и гоминидом.

Множество "обезьяны" включает в себя подмножество "ape".

[Жителев]

Мартышка - обезьяна в русском и monkey в английском,
Горилла - обезьяна в русском и аре в английском.
Гоминид - человек в русском и ape в английском.

Получается, для того чтобы разобраться, нужно ответить на следующие вопросы:
Какими были эти пары во времена Дарвина?
Каков был состав обсуждаемых групп во времена Дарвина?

В таком случае можно пойти двумя путями:
Первый: с учетом изменившейся системы понятий перевести с английского 19 го века на сегодняшний, затем с сегодняшнего английского на сегодняшний русский.
Второй: перевести с английского 19го века на русский 19го века, затем, с учетом изменившейся системы понятий с русского 19го века на сегодняшний русский.

Думаю, что в обоих случаях получим тезис с примерно таким смыслом: "человек, сам принадлежащий к обезъянам, произошел от близкого вида, также принадлежащего к обезъянам".