Дарвин никогда не утверждал, что человек произошел от обезья

[Neska]

И еще.
В точке расхождения "обезьяноподобного предка человека и человекообразных обезьян" и просто обезьян Вы кого помещаете? "Обезьяноподобного предка обезьяноподобного предка человека и человекообразных обезьян и обезьян "? :lol:  :lol:  :lol:

Их общего предка. Одного на всех. Я же это уже говорила, зачем спрашивать кучу раз, как лохматый толстый невоспитаный журналист?

Как Вы назовете этого общего предка, вот в чем вопрос.
Если в точке расхождения человека/человекообразных обезьян и просто обезьян была обезьяна - значит, человек произошел от обезьяны.
Если в точке расхождения человека/человекообразных обезьян и просто обезьян была не обезьяна - почему и обезьяны и человекообразные обезьяны относятся к ОБЕЗЬЯНАМ?

Общего предка лемуров(полуобезьян) и обезьян я не назову обезьяной - я назову приматом. Общего предка обезьян и человека/человекообразных обезьян - обезьяной. А после этого уже не принципиально, как называть общего предка человека и человекообразных обезьян, все равно обезьяны в предках уже есть. Так? Вопрос лишь о близости границы.

P.S. Где Вы на этот вопрос отвечали?

[Дж. Тайсаев]

Да о чём мы вообще спорим, всё это слишком очевидно. Человек действительно не произощел от современных обезьян, действительно у человека и современных обезьян были общие предки, они нам вроде двоюродных братьев, а не родителей. Но ближайшие предки человека, будь то орорин, ардипитек, австралопитек или даже дриопитек, это всё самые настоящие обезьяны.

[Neska]

Да о чём мы вообще спорим, всё это слишком очевидно. Человек действительно не произощел от современных обезьян, действительно у человека и современных обезьян были общие предки, они нам вроде двоюродных братьев, а не родителей. Но ближайшие предки человека, будь то орорин, ардипитек, австралопитек или даже дриопитек, это всё самые настоящие обезьяны.

Дык, не все так думают, как выясняется. Вот и приходится на пальцах объяснять. С фамилиями не вышло: слишком буквально поняли.

[DNAoidea]

В принципе Юлия права - потому как говоря "обезьяна" или Ape, прежде всего, конечно, имеют в виду Горилл, шимпанзе и орангутангов, а не того, кто давно давно сгинул. Более того, термин "обезьяна" (то есть примат, за исключением человека) вообще не научный, а обывательский, и по этим двум причинам фраза "человек произошёл от обезьяны" почти тоже самое что и "при какой температуре кипит прямой угол". Но! публика, она и есть публика, и что такое "общий предок" народ в подавляющем большинстве не понимает, и как прикажите объяснять? Лучше всего наверное - человек произошёл от одного из вымерших приматов. А то люди (хм, даже однажды такое слышал от не самой худшей студентки биофака, впрочем это претензии к израильскому образованию) хотят чтобы им тут же, сейчас сделали ежа из стрекозы, и где уж там понимать, что вот если бы как раз кто-то соорудил бы в лаборатории одно существующие существо из другого, то вот тут, да, пришлось бы теорию эволюции во многом переписывать...

[Gilgamesh]

потому как говоря "обезьяна" или Ape, прежде всего, конечно, имеют в виду Горилл, шимпанзе и орангутангов, а не того, кто давно давно сгинул

Безосновательное утверждение. В других совершенно аналогичных ситуациях никто не будет заниматься таким разграничением. Дейнозух - это вымерший крокодил,  архелон - это вымершая черепаха, мегалания - это вымерший варан и вымершая ящерица. Все они - вымершие рептилии. Если в вистеме животного мира вымершее животное заключено в ныне существующую кактегорю какого-либо ранга, то относительно него всегда употребляется название этой категории без каких либо проблем. Мало ли кто что имеет в виду _прежде всего_. Пусть соберётся с мыслями, пороется в памяти и вспомнит остальных фигурантов ситуации.

Присказка про "Человек не произошел от обезьян, а произошел от обезьяноподобных предков", а также, например, "мамонт - это не слон" - неудачные попытки отделаться от детских вопросов насчёт 1.происхождения человека от современных обезьян, котрое невозможно, 2.происхождения современных слонов от мамонта, которое не имело место. Итог - загаживание мозгов публики, которая должна из воздуха придумывать образ некой химеры, увидь котору в живую как публика, так и рассказчик-зоолог не смогли бы назвать ничем иныс, как обезьяной.

[Юлия]

А раз уж Вы такой языковед - перечислите нам, каких современных животных англичане называют словом APE.

Я Вам дала современное описание этого понятия из современного английского словаря, все что под него попадает - аре, только у Дарвина не шла о современных аре.

Как Вы назовете этого общего предка, вот в чем вопрос.

Какая разница как его назовут? Для начала нужно определить точку от которой считать. Откуда считал Дарвин точно не известно. А названия могут быть разные, многие названия эллементов из переодической таблицы не совпали с теми названиями которые им дал Менделеев, когда описывал.
Если вопрос обо мне лично - то пока просто древний примат.
Почему Вы так отказываетесь от мысли, что эта обезьяна не была человеком и не развивалась как отдельная ветвь?

ближайшие предки человека, будь то орорин, ардипитек, австралопитек или даже дриопитек, это всё самые настоящие обезьяны

Да уйдите вы от этого. Я сейчас открыла англоязычный определитель по фосилам, там все это помещено в раздел man )), может потому католическая церковь и согласилась признать эволюцию.

потому как говоря "обезьяна" или Ape, прежде всего, конечно, имеют в виду Горилл, шимпанзе и орангутангов, а не того, кто давно давно сгинул

Ну, да я об этом и говорю. Только не так умно.
Сказали: "Человек произошел от обезьяны"...
- Ага, что такое человек знаем в школе учили, что такое обезьяна в зоопарке видели: гориллы, маккаки, мартышки и пр.... Получается: человек (о котором учили в школе) произошел от обезьяны (которую видели в зоопарке), ой простите не от той обезьяны, а от древней.... но все равно  они не сильно изменились, а если изменились, то в школе этого не преподавали и в зоопарке не показывали.

[Юлия]

В других совершенно аналогичных ситуациях никто не будет заниматься таким разграничением. Дейнозух - это вымерший крокодил,  архелон - это вымершая черепаха, мегалания - это вымерший варан и вымершая ящерица. Все они - вымершие рептилии. Если в вистеме животного мира вымершее животное заключено в ныне существующую кактегорю какого-либо ранга, то относительно него всегда употребляется название этой категории без каких либо проблем. .

Сколько раз в передаче прозвучало словосочитание "вымершая обезьяна"?

Присказка про "Человек не произошел от обезьян, а произошел от обезьяноподобных предков", а также, например, "мамонт - это не слон" - неудачные попытки отделаться от детских вопросов насчёт 1.происхождения человека от современных обезьян, котрое невозможно, 2.происхождения современных слонов от мамонта, которое не имело место. Итог - загаживание мозгов публики, которая должна из воздуха придумывать образ некой химеры, увидь котору в живую как публика, так и рассказчик-зоолог не смогли бы назвать ничем иныс, как обезьяной.

Это не присказка, это Дарвин которого обсуждали в передаче. Замена "anthropomorphous ape" (животное подобное обезьяне без хвоста или с маленьким хвостом, но наделенного человеческими качествами) на обезьяну - подмена понятия, которая в данной аудитории и в данное время неоправдана. Назвать "anthropomorphous ape" обезьяной можно в конференцзале ПИНа, но не на телевизионном шоу, если конечно хотите выиграть. Я повторюсь, попы быстро оборвали попытку такой подмены, хотя между собой вполне могут сказать, что господь создал человека из земли. Я такое слышала, и они прекрасно поняли между собой о какой конкретно "земле" идет речь, и, в данном, случае эта подмена не имеет никакого значения, потому, что никто из них не будет считать сколько элементов замли в человеке. Для каждой аудитории подбираются свои слова.
Гильгамеш, ты обозвал вопросы "детскими", так и знания по данному воросу у большенства в зале были те, которые остались с детства, и запихнуть этих людей в свою научную аудиторию (аудитория - от слова слушать, слушатель) не получиться. Они не поймут, а если поймут, то только в рамках своих детских заний. Что и получилось.

[Gilgamesh]

Ну начнём с того, что "anthropomorphous ape" - это человекообразная обезьяна, а не "животное подобное обезьяне", что вы хотели сказать о недопустимости замены слова "обезьяна" на слово "обезьяна" - непонятно. То, о чём вы толкуете zK  - это сплошное недоразумение.

Насчёт прочих всяких разных претензий к моему комментарию: Так что вы вообще хотите выяснить? 1. как говорить правильно, 2. как говорить приятно для публики, 3. как говорить понятно для публики. Или ещё что-то?

[DNAoidea]

потому как говоря "обезьяна" или Ape, прежде всего, конечно, имеют в виду Горилл, шимпанзе и орангутангов, а не того, кто давно давно сгинул

Безосновательное утверждение.

я говорил не о специалистах (у нас обсуждение телепередачи), а о обывателях

[Gilgamesh]

Т.е. Вас интересуют в данном случае только 2. и 3. из вышеприведённых вариантов?

[zK]

А раз уж Вы такой языковед - перечислите нам, каких современных животных англичане называют словом APE.

Я Вам дала современное описание этого понятия из современного английского словаря, все что под него попадает - аре, только у Дарвина не шла о современных аре.

Не знаю, откуда Вы взяли свое определение.
Вот научное определение из Academic Press Dictionary of Science and Technology:
Ape - any tailless primate having long arms and a broad chest in the family Pongidae, which includes the chimpanzee, gorilla, and orangutan, or in the family Hylobatidae, which includes the gibbon and the siamang.
То есть шимпанзе, горилла, орангутан, гиббон и сиаманг.
Дарвин говорил, что человек произошел от ape-like creature, то есть от существа похожего на шимпанзе, гориллу, орангутана, гиббона и сиаманга.
НЕ на мартышку, павиана и макака.
То есть Дарвин совершенно четко указывал на происхождение от человекообразной обезьяны. На потребу вашей любимой публике слово "человекообразной" опущено.

Замена "anthropomorphous ape" (животное подобное обезьяне без хвоста или с маленьким хвостом, но наделенного человеческими качествами) на обезьяну - подмена понятия

Это Вы от себя присочинили. Слово "anthropomorphous" в тексте Дарвина "THE DESCENT OF MAN" просто отсутствует. Подозреваю, что оно вошло в употребление уже после Дарвина и именно благодаря ему - чтобы подчеркнуть тезис Дарвина, что горилла, шимпанзе, и остальные их ныне живущие и вымершие ближайшие родственники - это как раз та самая группа обезьян, из которой сэр Чарльз производил человека.
Пардон, последний абзац я соврал. Но только последний!!!

[DNAoidea]

Т.е. Вас интересуют в данном случае только 2. и 3. из вышеприведённых вариантов?

дискуссия была не в ПИНе, стало быть да. телевидение оно и есть телевидение. "Богу - Богово, Кесарю - Кесарево", так что...

[Юлия]

Не знаю, откуда Вы взяли свое определение.
Вот научное определение из Academic Press Dictionary of Science and Technology:
Ape - any tailless primate having long arms and a broad chest in the family Pongidae, which includes the chimpanzee, gorilla, and orangutan, or in the family Hylobatidae, which includes the gibbon and the siamang.
То есть шимпанзе, горилла, орангутан, гиббон и сиаманг.
Дарвин говорил, что человек произошел от ape-like creature, то есть от существа похожего на шимпанзе, гориллу, орангутана, гиббона и сиаманга.
НЕ на мартышку, павиана и макака.
То есть Дарвин совершенно четко указывал на происхождение от человекообразной обезьяны. На потребу вашей любимой публике слово "человекообразной" опущено..

У меня словарь современного английского. Но даже в вашем словаре сказано "any tailless primate" - т.е. любой безхвостый примат. Лошадь приживальского не произошла от зебры.
Вернемся к Дарвину.
"ape-like creature" - существо похожее на обезьяну, и не более. Попугай похож на сокола, но он не сокол. ape-like creature и аре - два разных понятия. Человекообразная обезьяна - это anthropoid ape, man-ape. Ничего этого у Дарвина нет. Он не использвал в своей работе термина "человекообразная обезьяна", понимаете его просто там нет. Это все равно, что путать духовный и душевный.
К тому времени как Дарвин писал свою работу Линней уже отнес человека к приматам и определил высших обезьян. Дарвин, естественно знал классификацию Линнея, и предположить, что Дарвин забыл термин и написал от себя, странно, особенно зная, что после, что после первой неудачной и осмеянной его работы, он работал очень тщательно.  

Это Вы от себя присочинили. Слово "anthropomorphous" в тексте Дарвина "THE DESCENT OF MAN" просто отсутствует. Подозреваю, что оно вошло в употребление уже после Дарвина и именно благодаря ему - чтобы подчеркнуть тезис Дарвина, что горилла, шимпанзе, и остальные их ныне живущие и вымершие ближайшие родственники - это как раз та самая группа обезьян, из которой сэр Чарльз производил человека.

То что присочинила, Вашей ссылке по всему тексту и в больших количествах. ))) Так то давайте без догадок, кто и что придумал.
Это не обезьяны. Обезьяны в русском языке - это приматы за исключением полуобезьян и гоминид (людей, то бишь, даже вымерших). А Вы гоминидов упорно пытаетесь засунуть в обезьяны.

[crdigger]

Ape != monkey. Этo именнo тo, чтo вы думaете. Тoлькo oрaнгутaнгa сюдa зaсунули пo oшибке, если верить Еськoву.

[zK]

То что присочинила, Вашей ссылке по всему тексту и в больших количествах. ))) Так то давайте без догадок, кто и что придумал.

Согласен, это я что-то облажался. Дарвин там действительно поминает "anthropomorphous apes" в том же смысле, что "ape-like creatures".

Вот научное определение из Academic Press Dictionary of Science and Technology:
Ape - any tailless primate having long arms and a broad chest in the family Pongidae, which includes the chimpanzee, gorilla, and orangutan, or in the family Hylobatidae, which includes the gibbon and the siamang.
То есть шимпанзе, горилла, орангутан, гиббон и сиаманг.

Но даже в вашем словаре сказано "any tailless primate" - т.е. любой безхвостый примат.

Нет не любой. Там же написано, что ape должен быть не только без хвоста, но принадлежать семейству Pongidae или Hylobatidae.

"ape-like creature" - существо похожее на обезьяну, и не более.

Вообще-то точный перевод будет "человекообразно-подобное существо",
а "существо, похожее на обезьяну в более широком смысле" звучало бы как "monkey-like creature".

Обезьяны в русском языке - это приматы за исключением полуобезьян и гоминид (людей, то бишь, даже вымерших). А Вы гоминидов упорно пытаетесь засунуть в обезьяны.

А вот это уж точно не я пытаюсь засунуть, а наука.
Систематики выделяют внутри инфраотряда узконосых обезьян три уровня человекообразия:
1) НАДсемейство Hominoidea,
2) в нем два современных семейства - Hylobatidae (гиббоновые) и Hominidae,
3) а в последнем семействе два ПОДсемейства - Ponginae и Homininae

Угадайте, к какому из подсемейств в наше время относят гориллу и шимпанзе!