!Черепа с марса

[tikhonov]

сдаётся мне вы нам врали, что с палео тематикой вас ничего не связывает.

- я тут достаточно долго "гонял" попов и мистиков на топике "возникновение человека и цивилизации" с memdrana.ru (http://forum.membrana.ru/forum/misc.html?page=417&parent=1024310106) - эдакая борьба с ветряными мельницами под ником enginer ;))

- ну вот и поднахватался разного... полезного...
8)

[Эколог]

tikhonov, биосферы там нет активной? Ага? А это тогда кто:




Вот подробнее: http://www.fishki.net/comment.php?id=30443      

[Homer]

tikhonov, вся ваша аргументация построена на преувеличениях и передергиваниях, поэтому "внятного возражения" и "связного словотворчества" не ждите (я полагаю, цель инициирования г-ном tikhonov данной дискуссии - пословоблудить, загнать предствавителей "палеонтологического сообщества" в тупик своими выпадами и праздновать триумф). Конструктивного диалога у нас (хотя отнести меня к вышеназванному сообществу можно только условно) с вами не получиться,так как только вам одному кажется, что:
1) это фогография поверхности Марса;
2) эта фотография не отредактирована в фотошопе;
3) на этой фогорафии, учитывая ее качество, можно хоть что-то разглядеть;
4) учитывая п.3, можно сделать вывод о подобии и симметричности запечатленных объектов;
5) учитывая п.3, можно сделать вывод о том, что эти объекты похожи на черепа;
6) учитывая п.3, можно разглядеть глазницы, клювы, характерные повреждения "черепов";
7) по фотографии можно сделать вывод о наличии жизни на планете.
8 ) на Марсе была вода в жидком состоянии.

Кроме того, лично у меня есть сомнения,что:
1) известны все условия для возникновения жизни и продолжительность необходимого для этого времени;
2) на Марсе существовали все условия для возникновения жизни (с учетом марсианских особенностей);
3) на Марсе обнаружены следы хотя бы однолеточных форм жизни.

[Юрий Владимирович]

Насколько я понимаю, основным предметом дискуссии являются морфологические особенности обломков на снимке, на основе которых делаются некоторые далеко идущие выводы. Смею заметить, что органолептическое восприятие геометрии физических тел – дело, конечно, интересное, но не благодарное в плане дальнейших научных построений. Не зря же для серьезного подхода к объективному пониманию морфологии тел используется, например, фрактальный анализ.

Приведу простой пример. В свое время отряд геологов работал на Гиссарском хребте в Таджикистане. Одна из задач состояла в составлении тектонической карты района – карты, на которую, помимо границ геологических тел (осадочных, магматических и др.) наносятся разломы – трещины в Земной коре. Район высокогорный, труднопроходимый, поэтому основным методом выявления разломов был анализ аэрофотоснимков. На них отчетливо видны, особенно с использованием стереопар (двух снимков), эти нарушения, а по соотношению с геологическими телами и формами рельефа возможно установление их возраста. Так, вот, на одном из участков был установлен линейный и протяженный разлом практически современного заложения, четко «стреляющий» в тело высокогорной плотины, держащей крупное водохранилище. Район сейсмичный, разлом упирается в плотину, вниз по течению реки – поселки и города. Добраться туда и посмотреть все в натуре не представляло возможности, поэтому срочно было составлено предупреждающее и пугающее возможной катастрофой письмо в Правительство республики. Через несколько дней пришел ответ с обилием благодарностей в чисто восточном стиле за «внимание к жизни советских людей в горах республики», но с разъяснением, что это не разлом, а остатки насыпи узкоколейной железной дороги, построенной при возведении плотины...

Смею также заметить, что ссылка на чисто морфологическую диагностику земных палеонтологических форм не вполне корректна, так как всегда общий осмотр форм, как правило, дополняется данными по особенностям внутреннего строения (текстуры и структуры) скелетных остатков и особенностями их минерального состава. Помимо этого не последнюю роль играют и вмещающие породы (петрографический состав, возраст), откуда форма была извлечена. В итоге только совокупность этих и иных сведений позволяет идентифицировать находку как, допустим, биогенную, и попытаться установить ее место в систематике.

С уважением,
Юрий Владимирович

[tikhonov]

Тогда как до "изобретения" челюстей -единственным способом съесть добычу - был ее охват собственным телом.
Поэтому охота на крупную добычу для мелкого хищника была проблематична.
А следовательно более крупные одноклеточные - имели реальное эволюционное преимущество. Но их размер - объективно ограничен физическими ограничениями - что(помимо видимо и других условий) и обусловило эволюционное давление направленное на возникновение многоклеточных...  

<...Бред всё это. Полный бред. ...>
- это не бред, уважаемый, это тривиальное НЕДОМЫСЛИЕ.
Если хотите - отсутсвие простанственного воображения и проч.
Причем сдается мне что не у меня...

<...Подавляющее большинство одноклеточных могут поглащать в-ва всей поверхностью клетки. ...
>
- Да, это так. А теперь призадумайтесь - каким СПОСОБОМ поглощающая поверхность "одной клетки" сможет удержать разрушаемую ей поверхность "другой клетки"...  Ну как?!
- А вот одноклеточные хищники(вплоть до кембрия) не додумались ни до чего иного откромя старого-доброго охвата(поглощения).
- читайте еськова в конце-концов. Я же не сам все это выдумал.
Я жа Вам ссылку ужо давал!
Хотя я не гордый - могу и еще  раз повотрить - специально для агрессивно-безграмотных. Угощщайтесь.  http://warrax.net/51/eskov/06.html

<...А главное, с чем я не могу согласиться - это эволюционное преимущество крупных.  ...>
- млииин....
Вы читаете написанное - или как?!
Хорошо переформулирую иначе. Давайте так.
Эволюционные стратегии выживания зависят от базовых свойств среды обитания и конструктивных особенностей самих обитающих в той среде организмов.
- Так что у одноклеточных - ОДНИ конструктивные особенности.
А у динозавров - эти особенности - совершенно другие!
- и что стратегии выживания, справедливые для одноклеточных в ОДНОКЛЕТОЧНОЙ-же экосистеме(до появления хищника типа коловратка - способного механически разрушать клеточные оболочки) - они совершенно иниые, нежели для динозавров!

<...Одноклеточные возникли 4 млрд. лет назад (по академическим данным). И существуют и будут существовать ещё долго. А где динозавры? Сколько они просуществовали?
>
- ?!
ну причем тут динозавры?!
Ничего я Вам про динозавров не  говорил - и нечего валить все в одну кучу.
- и вооще - читайте еськова и докинза. Я тут Вам все равно всего не перескажу.

<...Я это к тому, что не надо считать, что на других планетах жизнь должна развиваться по пути Земной. ...
>
- что значит "по пути"?!
8((
- Еще раз.
НЕЗАВИСИМО от любого "пути" - все устройства, способные достаточно быстро перемещаьтся в среде с достаточно высокой вязкостью - БУДУТ ИМЕТЬ ОБТЕКАЕМУЮ ФОРМУ ТЕЛА - абсолютно независимо от способа изготовления, материала, предназначения, способов энергопитания и проч.
- все достаточно крупные устройства, возникшие эволюционным путем НЕОБХОДИМО будут иметь жесткий СИЛОВОЙ каркас(либо внутренний-скелет, либо наружный - несущий панцирь). Это МЕХАНИКА(как раздел физики) - инвариантный к ЛЮБЫМ конструкциям как живых, так и неживых устройств.
(колесо - не в счет. Оно не может возникнуть эволюционным путем.)
- Все достаточно крупные устройства с жестким скелетом должны иметь КОМПАКТНО расположенное(по соображениям быстродействия - чем устройство компактнее - тем быстрее оно срабатывает) устройство УПРАВЛЕНИЯ телом. Ибо кто проиграл в быстродействии(реакции) - того сожрали. Это кибернетика инвариантная к ЛЮБЫМ конструкциям как живых, так и неживых устройств.
- поскольку основной задачей любого автономного устройства - явлеется энергетическое само-обеспечение, то основным назначением устройства управления - будет ориентация в пространстве, распознавание и захват источников энергоснабжения(добычи). Причем по все тем-же соображениям максимального мыстродейсвия(реакции) - как датчики(как оптические, так и химическо-диффузионные - сиречь зрение и обоняние), так и исполнительные устройства по захвату добычи(сиречь челюсти) - должны располагаться максимально близко к устройству управления.
- Защита "компактного устройства управления в компоновке с датчиками обнаружения исотчников энергоснабжения и исполнительным устройством по захвату этих источников" - является приоритетной задачей защиты любого автономного устройства. Это история войн и военного искусства инвариантная к ЛЮБЫМ конструкциям как живых, так и неживых устройств.
- таким образом - ЧЕРЕП(как силовой каркас защищающий усторйство управления и конструктивно объединяющий датчики и исполнительные механизмы разделенные минимальным расстоянием. А кроме того усиливающий эффективность исполнительного механизма захвата источников знергоснабжения) - является НЕПРЕМЕННЫМ этапом в эволюции ЛЮБОГО автономного устройства, возникшего в процессе эволюции.

- И не имеет значения - как конкретно это устройство хранит и передает эволюционную информацию(геном - у земных организмов). Более того - необходимость(желательность) такого эволюционного "изобретения" -  не зависит от химизма устройств.

- так что черепам на марсе - быть.
(эсли у тамошней жисти хватило эволюционного времени на их создание)

<...Все может быть и скорее всего совсем не так.
>
- "не так" - может быть.
Но без черепов - не может быть.
(если времени хватило. А его, судя по фото - было вполне достаточно ;)

- ну не всегда, есть же еще и вендская и эдиакарская фауна...
И потом выделение на окаменелости "гомологичных" частей - оно иногда достаточно условно, особенно если среди современных организмов трудно найти полный аналог некому древнему чудеву...
- так что самоподобность разномасштабных экземпляров - это пожалуй первичный критерий. Я так думаю...

<...Среди вендской фауны точно есть современные аналоги. ...>
- исключения лишь подтверждают правила...
;))

<...А если судить по "самоподобности разномасштабных экземпляров ", то можно считать разные размерами симметричные кристаллы каких-либо минералов тоже когда-то живыми.

>
- Спасибо.
- видали и едали.
- не катит. Совершенно.
Кристаллы - они НИКОГДА не содержат самоподобных отверстий.
ПРИНЦИПИАЛЬНО НЕ СОДЕРЖАТ.
(Предупреждая возможные вопросы - курс кристаллографии в свое время сдан на 5 баллов. И вооще аффтаром получена квалификация инженер-физик по специальности полупроводники и диэлектрики ;)

[Юрий Владимирович]

А цеолиты?

[tikhonov]

tikhonov, биосферы там нет активной? Ага? А это тогда кто:




Вот подробнее: http://www.fishki.net/comment.php?id=30443  :D  :D   :D

- читайте мои посты внимательнее...
ОДИН КАМЕНЬ(тень) самой замысловатой формы - может быть ЗАПРОСТО.
И это ни о чем не говорит. И не противоречит теор веру.
- Но на спиритическом фото - "череповидных" объектов в РАЗНЫХ ракурсах и масштабах(а один - так даже в разрезе!) - по крайней мере ДВАДЦАДТЬ АДЫН ШТУК.

- прочувствуйте разницу.

[Homer]

Но на спиритическом фото - "череповидных" объектов в РАЗНЫХ ракурсах и масштабах(а один - так даже в разрезе!) - по крайней мере ДВАДЦАДТЬ АДЫН ШТУК.

- прочувствуйте разницу.

Проблема в том,что череповидных (с натажкой) объектов можно различить только два. Остальные - плод вашей фантазии, не более того. А уж в ваших фантазиях они, конечно, и подобные и симметричные, и глазницы с клювами там есть. Охотно верю.

[tikhonov]

tikhonov, вся ваша аргументация построена на преувеличениях и передергиваниях, поэтому "внятного возражения" и "связного словотворчества" не ждите (я полагаю, цель инициирования г-ном tikhonov данной дискуссии - пословоблудить, загнать предствавителей "палеонтологического сообщества" в тупик своими выпадами и праздновать триумф). Конструктивного диалога у нас (хотя отнести меня к вышеназванному сообществу можно только условно) с вами не получиться,так как только вам одному кажется, что:
1) это фогография поверхности Марса;
2) эта фотография не отредактирована в фотошопе;
3) на этой фогорафии, учитывая ее качество, можно хоть что-то разглядеть;
4) учитывая п.3, можно сделать вывод о подобии и симметричности запечатленных объектов;
5) учитывая п.3, можно сделать вывод о том, что эти объекты похожи на черепа;
6) учитывая п.3, можно разглядеть глазницы, клювы, характерные повреждения "черепов";
7) по фотографии можно сделать вывод о наличии жизни на планете.
8 ) на Марсе была вода в жидком состоянии.

Кроме того, лично у меня есть сомнения,что:
1) известны все условия для возникновения жизни и продолжительность необходимого для этого времени;
2) на Марсе существовали все условия для возникновения жизни (с учетом марсианских особенностей);
3) на Марсе обнаружены следы хотя бы однолеточных форм жизни.

 - спасибо. за развентутый ответ.
Вашу позицию я понял.
Хотя странно, как Вы придерживаясь такой позиции, опознаете по фотографиям триллобитов с аммонитами...
- а вдруг разрешение недостаточно - или с симметрией лоханетесь...
И вообще - можем ли мы доверять своим глазам?!!!

Здоровый консерватизм - это местами полезно.

- Теперь относительно Ваших контр-доводов.
Согласен с актуальностью п.1 и п.2 - про марс и фотшоп.
Насчет всего прочего - см.мой коментарий выше - про доверие к глазам..
8)
а причием тут условия возникновения жисти, если на фото черепа

[Юрий Владимирович]

Уважаемый tikhonov!

Палеонтология, конечно же, не минералогия, но трилобит пишется с одним "л" - (Trilobita Walch, 1771) [http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%80%D0%B8%D0%BB%D0%BE%D0%B1%D0%B8%D1%82%D1%8B]

Исправьте везде, пожалуйста.


С уважением,
Юрий Владимирович

[Homer]

Хотя странно, как Вы придерживаясь такой позиции, опознаете по фотографиям триллобитов с аммонитами...

Так и узнаем - по фотографиям. Фотографиям объектов, сохранность которых позволяет определить их принадлежность. Объектов, существование которых в действительности намного более вероятно, всвязи с их большей доступностью для изучения.  

- а вдруг разрешение недостаточно - или с симметрией лоханетесь...

При значительных пороках в качестве снимка или сохранности объекта можем и не опознать.

И вообще - можем ли мы доверять своим глазам?!!!

Вопрос философский. Если ответить "нет" - чего ж мы тогда обсуждаем?  

а причием тут условия возникновения жисти, если на фото черепа

И вот я тоже думаю, откуда набралось три страницы текста, если речь все лишь о субъективном воприятии фото, домыслах и фантазиях. Все дело в вашем стиле ведения дискуссии - выхватывания из контекта отдельных тезисов, бесмыссленных бех этого контекста, и их опровержении. В общем в сторону уходите постоянно.

[tikhonov]

Здравствуйте, уважаемый Юрий Владимирович.

Насколько я понимаю, основным предметом дискуссии являются морфологические особенности обломков на снимке, на основе которых делаются некоторые далеко идущие выводы.

- не совсем так.
Если бы речь шла об ОДНОМ "обломке" - то я совершенно тут согласен с многочисленными оппнентами - что это ни о чем не говорит. Но вся проблема этого фото в том, что на нем таких "обломков" - МНОГО! В различных ракурсах и проекциях. А один даже "в разрезе".
Причем несмотря на различный размер обломков - все они имеют фактически одинаковую форму. Причем включая сюда как количество отверстий(выступов - учитывая все сказанное Вами далее - про проблемы трактовки теней на фотоснимках) на "обломках" - и что не маловажно - ПРОПОРЦИОНАЛЬНОСТЬ размеров каждого из отверстий - размерам каждого из "обломков"!

Смею заметить, что органолептическое восприятие геометрии физических тел – дело, конечно, интересное, но не благодарное в плане дальнейших научных построений. Не зря же для серьезного подхода к объективному пониманию морфологии тел используется, например, фрактальный анализ.

- ну и причем тут фрактальный "васька"?
8((

Приведу простой пример. В свое время отряд геологов работал на Гиссарском хребте в Таджикистане. Одна из задач состояла в составлении тектонической карты района – карты, на которую, помимо границ геологических тел (осадочных, магматических и др.) наносятся разломы – трещины в Земной коре. Район высокогорный, труднопроходимый, поэтому основным методом выявления разломов был анализ аэрофотоснимков. На них отчетливо видны, особенно с использованием стереопар (двух снимков), эти нарушения, а по соотношению с геологическими телами и формами рельефа возможно установление их возраста. Так, вот, на одном из участков был установлен линейный и протяженный разлом практически современного заложения, четко «стреляющий» в тело высокогорной плотины, держащей крупное водохранилище. Район сейсмичный, разлом упирается в плотину, вниз по течению реки – поселки и города. Добраться туда и посмотреть все в натуре не представляло возможности, поэтому срочно было составлено предупреждающее и пугающее возможной катастрофой письмо в Правительство республики. Через несколько дней пришел ответ с обилием благодарностей в чисто восточном стиле за «внимание к жизни советских людей в горах республики», но с разъяснением, что это не разлом, а остатки насыпи узкоколейной железной дороги, построенной при возведении плотины...

- Да, я вполне в курсе, что при реконструкции 3D из 2D изображений - выступ легко принять за впадину и наоборот.
- Но для этой фотографии эта проблема не актуальна. Пусть это будут не отверстия, а выступы(хотя это и не так - но об этом можно потом) - самое главное - непонятно как объяснить самоподобие и разномасштабность многочисленных экземпляров "обломков" - в том числе и отверстий(выступов) на них.

Смею также заметить, что ссылка на чисто морфологическую диагностику земных палеонтологических форм не вполне корректна, так как всегда общий осмотр форм, как правило, дополняется данными по особенностям внутреннего строения (текстуры и структуры)

- ну "текстура", положим, на фотографии тоже иногда различима.
А чечь в данном случае идет про идентификацию объектов по фото.

скелетных остатков и особенностями их минерального состава. Помимо этого не последнюю роль играют и вмещающие породы (петрографический состав, возраст), откуда форма была извлечена. В итоге только совокупность этих и иных сведений позволяет идентифицировать находку как, допустим, биогенную, и попытаться установить ее место в систематике.

С уважением,
Юрий Владимирович

- да.
Совершенно с Вами согласен.
И я уже отмечал, что было-бы весьма интересно прогуляться там с совочком и кисточкой...
- но руки коротки.
8))

[Kach]

Все, что вы писали или цитировали о законах работает и соблюдается только в царствах Amimalia и чуть-чуть в Protista,  а в царстве Plantae, Fungi и Procaryotae, все совсем не так. Им не надо никого захватывать и удерживать.
Читайте нормальные книжки. И начните с организации жизни на Земле.
Почему Вы думаете, что на Марсе жизнь должна развиваться по пути Земной?
Или какому-то общему пути для всех?

[tikhonov]

а причием тут условия возникновения жисти, если на фото черепа

И вот я тоже думаю, откуда набралось три страницы текста, если речь все лишь о субъективном воприятии фото, домыслах и фантазиях. Все дело в вашем стиле ведения дискуссии - выхватывания из контекта отдельных тезисов, бесмыссленных бех этого контекста, и их опровержении. В общем в сторону уходите постоянно.[/quote]
- ?!
голословно однако будет...
- хотя что считать "уходом в сторону" - вещщ мууууутности еще той.
А начсет контекста - не надо ля-ля.
Воспроизвожу по возможности - для чего и цитирцую оппонета.
Так что с воостановлением контекста - проблем возникать не должно(при минимальном желании его восстановить ;).

[tikhonov]

А цеолиты?

- а цеолиты - они содержат не отверстия - а поры!
То есть пустоты, сравнимые по порядку величины с шагом кристаллической решетки.
- чем и полезны.