Теледебаты

Автор Gilgamesh, января 17, 2008, 19:01:52

« назад - далее »

Gilgamesh

Разбор полётов http://community.livejournal.com/carians/344211.html?#cutid1
Записал передачу на кассету, постараюсь оцифровать.
Начала Вселенной - атомы и пустота, все же остальное существует лишь в мнении (с) Демокрит

В конце будет наноассемблер

Питер

Цитата: "Москвич"довольно слабенько, жаль. Еще и порезали больше половины...Мое резюме: на такие "дебаты" надо приходить подготовленными. С чеканными короткими формулировками, ясными доводами. Эволюционисты действительно выглядели неубедительно. Долгие рассуждения тут не проходят, компактнее надо.

+ 1. Реальный   проигрыш,  увы.
А  оно  вам  надо  ?

Игорь Антонов

Цитата: "Gilgamesh"Разбор полётов http://community.livejournal.com/carians/344211.html?#cutid1
Записал передачу на кассету, постараюсь оцифровать.
Я записал в цифре со спутника. В MPEG2 это около гигабайта.

Дж. Тайсаев

Мне вот что непонятно. Почему это креационисты так прицепились к переходным формам? Я понимаю, во времена Кювье или даже Дарвина, когда таковых ещё не обнаружили. Но ведь теперь им, если по логике, нужно прикрыть ротик и дышать в тряпочку. Ведь найденно множество промежуточных форм и им это не может быть не известно, я конечно грамотея Максимова не имею ввиду. Да, их не очень много, но ведь это и понятно, переходные формы всегда находятся на пределе выживаемости и потому, там направленный отбор резко ускоряется и потому происходит относительно быстрый переход к новой форме. Не сальтационистский конечно, но значительно более быстрый.
Но вопрос даже не в том, дело в том, что редкость переходных форм дарвинизм легко может объяснить, а вот их наличие креационизм никак не сможет объяснить. Откуда они вообще взялись, если Бог создал все виды сразу в готовом виде? Может быть он эксперементировал? Не выходит никак, он ведь всемогущ и не ошибается. Да, я слышал ещё такую абсурдную версию креационистов, якобы Бог умышленно закопал нужные кости в нужных слоях, дабы проверить нашу веру :D  :D  :D .
Кроме того, сейчас уже давно позиции науки и религии примирили. Священные тексты нужно понимать не буквально, а алегорически, а наука вообще занимается иной реальностью и потому не могут они друг другу противоречить. Этот взгляд восходит кажется ещё к Авероэсу.
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

Комбинатор

Успел посмотреть лишь вторую половину. Моё мнение - подобные передачи это исключительно мощное средство массового поражения мозгов населения, ничего общего с попыткой выявления истины не имеющие. Умелая подборка и нарезка фрагментов в плане общего впечатления имеет здесь решающее значение, не говоря уже самом формате диспута, в котором агрессивность, умение в нужный момент перебить оппонента, априорное нежелание даже пытаться понять его аргументы,  наконец, откровенный софизм являются весьма полезным подспорьем.
В общем, ток-шоу, будь они на политическую или религиозную тему, это, вероятно, самый неудачный способ выявление истины, зато один из самых удачных способов промывки мозгов населения и формирования нужного общественного мнения.

Gilgamesh

Вот блин  :?
Комбинатор, я случайно Ваше сообщение попортил, хотел ответить и через редакционный режим "зацитировал", обрезав часть сообщения, извините  :oops:

Собственно комментарий:
Цитироватьподобные передачи это исключительно мощное средство массового поражения мозгов населения, ничего общего с попыткой выявления истины не имеющие. Умелая подборка и нарезка фрагментов в плане общего впечатления имеет здесь решающее значение, не говоря уже самом формате диспута, в котором агрессивность, умение в нужный момент перебить оппонента, априорное нежелание даже пытаться понять его аргументы,  наконец, откровенный софизм являются весьма полезным подспорьем.

Не могу не согласиться. Но в принципе возможны и более адекватные варианты форматов телевезионных дискуссий, особенно важна возможность иллюстрирования сказанного. Что толку в устном описании переходной (ака мозаичной) формы? Этого никто из зрителей не поймёт. Пламенное заявление о их отсутствии поймут все. Другое дело - показ этих форм, хотя и тут возможны ответные прыжки и ужимки. [/quote]
Начала Вселенной - атомы и пустота, все же остальное существует лишь в мнении (с) Демокрит

В конце будет наноассемблер

Gilgamesh

Уже появились комментарии в сетевой прессе
http://www.russ.ru/culture/teksty/nepoliticheskie_debaty_u_nauki_nrav_ne_robkij

Автор ошибается, называя данное шоу первым опытом эво-крео дебатов. Насчёт остального - щас посмотрим...
Начала Вселенной - атомы и пустота, все же остальное существует лишь в мнении (с) Демокрит

В конце будет наноассемблер

Комбинатор

Цитата: "Gilgamesh"Вот блин  :?
Комбинатор, я случайно Ваше сообщение попортил, хотел ответить и через редакционный режим "зацитировал", обрезав часть сообщения, извините  :oops:

Ничего страшного.
Оно сохранилось в кэше моего компьютера, и я его восстановил в исходном виде.

Gilgamesh

В сети появилась оцифрованая версия весом в 350 метров
http://www.m.aha.ru/avi/tvc20080117_tvc_teor_darvina.avi

Благодарим http://ico.livejournal.com/1283231.html
Начала Вселенной - атомы и пустота, все же остальное существует лишь в мнении (с) Демокрит

В конце будет наноассемблер

Михаил Незнайкин

Цитата: "Ярослав Смирнов"Священники тоже люди, и агрессивная безграмотность у них тоже бывает. Это не только биологии касается.
http://forum.myword.ru/lofiversion/index.php/t7933.html
Эта безграмотность хлеб их насущный за него попы глотку перегрызут, в огнь бросали и бросят кого угодно так делали не только католики, но православные попы только это мало распиарино.
Согласен с Комбинатором по поводу промывке мозгов. Все так и задумывалось и наши ученые не при чем. Телевидение и церковь это два прохвоста и авторитета в одном флаконе.  
Хотел бы я знать сколько попы отвалили за удачную нарезку кадров?
Insperata saepe contingunt.

Неожиданное часто встречается.

Дж. Тайсаев

Я то же всё больше склоняюсь к мнению, что сторона дарвинистов была обреченна на провал, но ещё и по другой причине. У меня студенты, те которые не биологи разумеется, в большинстве не верят в теорию биол. эволюции. Причём основной аргумент, просто этого не может быть. Некоторых удаётся переубедить и то лишь потому, что они попросту мне верят, но как переубедишь остальных? Без базовых знаний это сложно.
В связи с этим, меня пугает перспектива науки вообще. Если вдруг основная масса населения начнёт определять генеральные направления исследований, тогда мне жаль нашу науку. Здесь никакой демократии допускать нельзя. Кстати, было бы правильнее, если бы на передаче были бы только специалисты, даже среди зрителей. Там где царствует мракобесие, побеждает не объективная истина, а удобная "истина".
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

Марков Александр

Получил письма от Гильгамеша, ответил, а потом сообразил, что надо и сюда эту информацию сдублировать. Вот.


Здравствуйте, Алексей!
Большое спасибо за информацию. Да, конечно, вполне ожидаемая реакция от Питера, Москвича и других. Посмотрел бы я на них, таких умных, если бы они сами оказались там.

К сожалению, зрители не могут понять, что реально просто не было возможности ответить на большинство "аргументов" противной стороны. Например, начал-то я с ежей, а когда противники сказали, что "ежи остались ежами", я, конечно, собирался привести другие примеры, переходных форм между крупными таксонами, но возможности что-то сказать на эту тему мне больше не дали. И так во всем. Креационисты вываливали на нашу голову сразу множество вопиющих утверждений в одной реплике, а когда нам давали ответное слово, мы успевали ответить в лучшем случае на что-то одно. В частности, бред про географическую  природу стратиграфических интервалов остался без ответа. И многое другое.

Что касается ссылок на научное сообщество, то я знаю, что это раздражает пипл, но вот такой уж я сноб. Кто не уважает науку, тому все равно не докажешь ее правоту, по-моему.

Что было вырезано? Пытаюсь вспомнить. Во-первых, все начало дискуссии вырезали. После вступительного слова
Мамонтова пламенную речь держал Сысоев. Там он вывалил целую кучу всего: и про информацию с энтропией, про второе начало термодинамики, причем сразу в очень агрессивной манере. Я ему на это отвечал довольно долго, с трудом сдерживая эмоции. Это все вырезали. Вырезали также все самые эмоционально насыщенные куски. На самом деле мы там так орали, просто ужас. То есть креационюги орали и я. А Еськов и Мамонтов дерались скромно. Если бы все пошло в эфир, что я там говорил, то, я думаю, меня бы религиозные фанатики подкараулили в темном переулке и т.д.

Мне кажется, что вырезали реплики участников примерно в такой пропорции.
Сысоев - 60% (много орал и хамил)
Буфеев - 5-10%, почти все, что он говорил, пошло в эфир.
Журналист - 60-70% (Бесконечно повторял один и тот же вопрос "почему хабилисы не убили первого рожденного ими эректуса как урода". Возводил потрясающие обвинения на науку в целом. Дошло до того, что это мы, ученые, имеем обыкновение сжигать своих противников на кострах - серьезно!)

Мамонтов - кажется, ничего не вырезали.
Марков - вырезали процентов 70. Наверно, для равновесия. А то я все время что-то доказывал, руками махал, а Еськов с Мамонтовым стеснялись. Ну, конечно, это могло мне и показаться.
Еськов - вырезали процентов 40. Например, был там разговор про экспериментальные доказательства эволюции. Еськов рассказывал про опыты Шапошникова, а оппоненты, естественно, возражали, что "тля осталась тлей".

Вырезали почти все реплики о школьном образовании. Например, Сысоев в один прекрасный момент договорился, что в школах нужно в обязательном порядке преподавать православие и не преподавать дарвинизм, и что вообще у нас школа юридически не отделена от церкви, и церковь еще до школы доберется.

Вырезали, как Буфеев рекламировал креационистский учебник биологии.


С уважением,

А.Марков

Imperor

Цитата: "zK"А по-моему как раз плохо. Его поп попросил просто назвать (!!!) какую-нибудь переходную форму, так и надо было просто назвать ископаемого м-ежа. Причем по латыни. Пусть бы попы дальше спрашивали, проявляя свою безграмотность.
Нет. Нет и еще раз нет. Подобные словесные уловки хороши для журналюг типа того волосатого Максимова. Смотреть на него было противно. А ученый должен быть честен всегда. Марков итак был слишком категоричен. Например, он в качестве явного доказательства приводил факты, которые, на самом деле, могут иметь разную интерпретацию.
Например, факт приобретения устойчивости бактерии к антибиотикам - совсем не является доказательством эволюции. И нам всем здесь это прекрасно известно. Бактерии приспосабливаются к антибиотику ( http://elementy.ru/news/430196 ) образом, в принципе, идентичным этому:
http://elementy.ru/news/430576
мы же не считаем, что у нас в крови каждый раз образуются лимфоциты нового вида (и тем более, рода). Так причем здесь эволюция?
Более того, сами микробиологи тоже ведь не считают, что штаммы, устойчивые к антибиотику - это новые виды.

ЦитироватьПусть тот, кто считает, что таких примеров нет, сам и доказывает, что харовые водоросли - не прямые предки наземных растений, что тиктаалик - не прямой предок четвероногих, что тринаксодон - не прямой предок млекопитающих, что австралопитек - не прямой предок хомо и т.п. Может я в конкретных названиях ошибся, но важен принцип - пусть те, кто не верит, сами и парятся с конкретными опровержениями.
И тут Вы не правы. Попы просили доказательств эволюции. Вы же сейчас говорите о свидетельствах. То, что харовые водоросли - прямые предки наземных растений - это лишь гипотеза. И Вы это прекрасно знаете. И тем не менее, почему-то предлагаете ученому позориться на всю страну, обзывая предположения доказательствами. Вот идите сами, и позорьтесь.
Следуя Вашей логике, можно, например, было бы брякнуть, что уже доказано, что наземные позвоночные произошли от илистых прыгунов (я думаю, Вы знаете, кто такие илистые прыгуны). Или от двоякодышаших рыб... А самого илистого прыгуна следует однозначно интерпретировать, как переходную форму...
А уж то, что австралопитек - не прямой предок хомо, так это и доказывать не надо. Это и так уже принято в науке в качестве одной из популярных гипотез. Вы предлагаете ляпнуть Маркову - доказано, что австралопитек является прямым предком хомо... А если его оппонент окажется подкован в антропологии? Т.е. Вы предлагаете Маркову уподобиться Максимову?

Москвич

Александр, спасибо за отчет. Вы видите общее мнение - дебат вашей стороне не удался. Думаю, полезно разобрать допущенные ошибки вместо сетования на объективные трудности. Никто не обещал, что будет легко. Я по-прежнему считаю, что к таким ток-шоу надо готовиться, тем более, что все возможные аргументы противоположной стороны вам известны заранее. Надо оттачивать формулировки, не рапыляться и использовать только самые сильные доводы и наиболее яркие примеры. Надо иметь в запасе убедительные иллюстрации. Иначе нет смысла выходить на бой, такое только усугубляет ситуацию.
По-существу эволюционисты не ответили толком ни на один вопрос! - какие-то там ежи и тли Шапошникова на всю эволюцию...Простите, несерьезно. Кстати, оспаривая неизменность видов, вы вполне могли сказать о выведеных домашних животных. Это наглядно показывает, что виды изменяться могут.

Второй момент, я видел ваши попытки ответить, но не видел ваших вопросов, адресованных оппонентам. Может быть, их вырезали. В любом случае периодически переходить в наступление тоже надо. Если вы хотите какого-то результата...И скажите спасибо, что вам подобрали таких оппонентов, глупость которых порой была видна сама по себе, без вашей помощи. С более серьезными противниками что бы вы делали?

Думаю, это не последняя передача такого рода, так что надо извлечь уроки. Кроме вас с Еськовым эволюционную теорию публично защищать в России, по большому счету, некому.

Москвич

И еще Никола Борисов. Письменно он настолько последователен, убедителен, ясен в изложении. А тут...даже не хочется характеризовать, просто из уважения. Ну знаешь ты, что будет у тебя три минуты - подготовь заранее, облеки мысль в конкретные тезисы.
Небрежность какая-то за всем этим...И креационизм тут ни при чем.