Теледебаты

[DNAoidea]

Разве у нас задача науки стала идеологию пропагандировать, а не истину выяснять?

нет, конечно. Но иногда эти вещи стоят ох как близко. Вот и приходится... руки марать.

Вероятно, я что-то пропустил в тенценциях современной науки.
Возьмем учебники по КСЕ. Открываем. Смотрим - "проблема происхождения жизни". Практически во всех учебниках приводятся 4 гипотезы:
1. Гипотеза стационарного состояния.
2. Гипотеза панспермии.
3. Гипотеза абиогенеза.
4. Гипотеза креационизма.
Приводятся достоинства и недостатки перечисленных гипотез (в том числе, отмечается иррациональность (ненаучность) гипотезы креационизма). И тем не менее, ВСЕ гипотезы перечислены. И что? Я ни разу не видел, чтобы от этого умер хоть один студент.
Более того, эти гипотезы вошли в тестовые задания по КСЕ (FEPO). По этим тестам сейчас все ВУЗы тестируются.

во-первых, второе оно распадается надвое между первым и третьим, а во-вторых, что такое КСЕ, в третьих вы говорить об эволюции или происхождении жизни?

Так чем же школьники хуже студентов?

да всем! студенты пришли учится, а школьников привели - поскольку обязаны.

Еще как лезут.

где??? :shock: ну порой говорят, что там, непорочного зачатия быть не могло, но не ставится же вопрос о переписывании святого писания. Вот представьте такую же "беседу" какую мы тут обсуждаем на тему пересмотра писания в местах о зачатие Христа? А? Как такое смотреться будет? :roll:
а если говорить про ископаемые остатки - то вообще что за них цеплятся-то? Разве есть какие-то чёткие доказательства, что они должны были быть непременно? Да запросто могло бы быть так, что мы бы вообще ничего не нашли  ну там состав атмосферы чуть иной, или почвы, или организмов! Да мало ли! И всё - пустые от остатков пласты! Даже и вопрос бы так не стоял (и нашего бы форума не было бы  ) или же мы находим кучу всяких организмов, а они как назло такие как будто их с самого начала чётко и ясно по совсем не похожим формам слепили? Но хоть это всё и тривиально, а до сих мусолят это - нету того, нету этого! Дурдом прям!

[Gilgamesh]

"филогенетическая схема французской школы. Род преантропов и род Homo здесь крайне абстрактны, узловой точкой схемы является оррорин и демонстрация его предкового статуса. Австралопитеки считаются тупиковой ветвью. (По B. Senut, 2002)"

И что? Вы вообще в курсе, что включает в себя здесь тот или иной род? Я вижу, что нет.
http://macroevolution.narod.ru/vinogradov.htm
автор пишет о "французском" варианте
"Люди по этой схеме выводятся от оррорина через вновь сконструированный род Praeanthropus, куда перемещаются наиболее древние виды австралопитеков – A.anamensis и некоторые ископаемые, "приписываемые ныне к A.afarensis"
Ну тот хотя бы есть более типичные австралопитеки, которые вроде как "в стороне".

Можете себя не утруждать следующими "килограммами", т.к. дальше вы австралопитеков не "прогоните".

[Ярослав Смирнов]

Мудро сказал отец западной церковной истории кардинал Бароний: "Намерение Священного Писания в том, чтобы научить нас тому, как идти на небо, а не тому, как идет небо" (слова, позднее повторенные Галилеем).
Астрономы перебороли косность общества (и некоторой части священников), биологи пока нет.

[Ярослав Смирнов]

Такое ощущение, что Вы тут с фашистами под Москвой боритесь - "Ни шагу назад"! В связи с этим у меня к Вам вопрос - а зачем, сэр? (ни шагу назад)? Разве у нас задача науки стала идеологию пропагандировать, а не истину выяснять?

Дарвин одним из сильных возражений против своей теории считал вопрос о том, почему новые признаки не "размываются" при скрещиваниях. При этом, он, вероятнее всего, был знаком с работами Менделя. Причины, по которым он не включил представление о "генах" в свою теорию, возможно, крылись в том, что Мендель был священником. Не будь этого противопоставления, возможно что СТЭ была бы создана намного раньше.

[Дж. Тайсаев]

Ярослав Смирнов. С работами Менделя Дарвин однознозначно знаком не был. Мендель бедолага рассылал свою статью о горохе, но большинство её даже не читали, либо не воспринимали всерьёз.

По поводу попов, попы тоже разные бывают, многие очень даже прогрессивные и главное не навязывают свою идеологию, это кстати один из признаков сектанства. Но такие, которые даже по существу не спорят с дарвинизмом, а пиарят альтернативную анитинаучную ересь, попросту потому, что народу это понятнее, с такими серьёзная научная полемика врятли получится. Если мы им позволим преподавать наряду с дарвинизмом альтернативную анитинаучную чепуху, они на этом не остановятся, потребуют дарвинизм убрать вообще. А дальше что, возврат к геоцентрической системе и средневековому мракобесию???
Они нас кадилом, а мы в ответ микроскопом .
Ну не хочет народ быть потомком обезьян, потому скорее  поверят, что мы сотворены из куска грязи.
DNAoidea. КСЕ это концепции современного естествознания. Предмет преподаваемый гумманитариям, дабы восполнить их пробелы в естественных науках. Всё очень поверхностно, обо всём по чуть чуть. Я и сам это предмет веду.
Imperor. Кстати, все эти креационизмы, стационарные концепции, да ещё и теория самозарождения, всё это преподается в качестве критики. Врага надо знать в лицо.
Я например по Этнологии даю и теорию арийской расы Артуро Гобино и расизм в целом, по генетике даю в том числе и негативную евгенику, так из этого не следует, что нам с этими теориями по пути.

[Михаил Незнайкин]

Простите, может я повторю в своих тезисах чью-то мысль. Раз здесь у нас образовался форум обсуждения ошибок теледебатов. То позволю подвести некий итог. Вообще, сам я часто принимал участие в дискуссиях, где сталкивались антагонистические точки зрения в присутствии сомневающийся публики.  
Для начала необходимо было решить идти ли на эти дебаты? Решив сию дилемму, договорится, какие вопросы задавать противоположной стороне, отработать тактику заранее. Они нам то, мы им это... И вовсе ни надо лезть в дебри «о том как космические корабли бороздят большой театр», вы не на лекциях в институте. Необходимо кратко, в общих чертах растолковать свою позицию, иначе аудитория начнет спать через пять минут (они же пришли на развлечение) Вот и надо устраивать шоу. Если рассказать пару забавных случаев, как искали и как проспорили предыдущие оппоненты, то публика твоя. Затем засыпать противоположную сторону вопросами о противоречиях святого писания. Пускай они оправдываются, а не вы. Ежели природную воспитанность и интеллигентность не куда деть, то, простите меня великодушно, пошлите на эти дебаты толковых студентов или аспирантов. Только чтобы у них язык был подвешен, как мною неуважаемого жириновского. И помните, что на некоторых журналистских факультетах проходят методы логической обработки противника.  
В заключение, хотел напомнить прозвище Томаса Генри Гексли – «бульдог Дарвина». Наверно это не спроста...
Еще раз простите мою резкость.

[Павел Волков]

Вот уж точно, тут надо было занимать наступательную, и даже, можно сказать, агрессивную позицию, отбросив к чёрту интеллигентность - наступать, а не отбиваться. После замечания Мамонтова о голосовании можно было бы припомнить, как одному еврейскому мальчику голосованием выбрали папой Яхве, а маму сделали девушкой.
Примеры - проще, приземлённее и доступнее. Попов - сразу хватать за руку, еслои врать будут. Всякого рода псевдо-интеллигенции публично посоветовать больше книг читать.

[DNAoidea]

DNAoidea. КСЕ это концепции современного естествознания. Предмет преподаваемый гумманитариям, дабы восполнить их пробелы в естественных науках. Всё очень поверхностно, обо всём по чуть чуть. Я и сам это предмет веду.

спасибо, понятно. ну если гуманитариям, то вообще зачем Имперор об этом заговорил тут?

Астрономы перебороли косность общества (и некоторой части священников), биологи пока нет.

не уверен. на астрофоруме нередко такие персонажи попадаются, что волосы дубом встают. Правда я не помню ни одного, кто бы говорил, что небо это хрустальный свод, а ведь это эквивалентно сотворению.

Причины, по которым он не включил представление о "генах" в свою теорию, возможно, крылись в том, что Мендель был священником. Не будь этого противопоставления, возможно что СТЭ была бы создана намного раньше.

да, Дж. Тайсаев прав, Дарвин ничего не знал о работах Менделя, об этом я когда-то читал в книге "Арифметика наследственности", Сойфера, кажется. так что никакая "идеология" тут не причём.

[Tinkoff]

http://community.livejournal.com/carians/344211.html?#cutid1
«-р Марков, надо отдать ему должное, указал на то, что современная биология установила отсутствие принципиальной границы между разумом человека и других животных. Но он не сказал: человек – это одно из животных, и все его «духовные свойства» - это продукт организма.
В ситуации, когда речь идет о ключевом принципе, это - недопустимая стеснительность,»

Собственно в чем проблема?
Проблема в том, что в самой науке растворен креационизм .
Никто не хочет считать человека животным (обезьяной) хотя как бы есть соответствующая классификация .
Почему то говорят о происхождении от обезьяны, т.е. происхождении от животных, за долгий предолгий путь с огромным ч ислом переходных форм.

Только у человека есть сознание,разум, речь,социальность и т.д.
Эволюция его прекратилась, борьбы за существование нет, все люди равны, социальное отменяет биологическое  и т.п.
А поскольку жизнь животных на самом деле аналогична человеческой, то невозможны адекватные примеры, ведь это «антропоморфизм» же.
А знает большинство людей как раз жизнь человеческую.

Но, и сама эта жизнь, законы дарвинской эволюции, требуют лицемерия,  сокрытия подлинных законов социального бытия.
С каким трудом социобиологии приходится пробиваться?
А ведь на Западе, давно уже писали о природе человека (Мандевиль, Гоббс) «социобиологические» вещи.

Таким образом, наука должна не только бороться в внешним открытым креационизмом, но и изживать свой внутренний креационизм.

[Михаил Незнайкин]

Благородная задача состояла в другом - удержать позиции дарвинизма под натиском попов.

Разве у нас задача науки стала идеологию пропагандировать, а не истину выяснять? Вероятно, я что-то пропустил в тенценциях современной науки.

Должен заметить, что перефразировав известное изречение если вы не занимаетесь идеологией то идеология занимается вами.

[Tinkoff]

Imperor писал(а):
zK писал(а):

Благородная задача состояла в другом - удержать позиции дарвинизма под натиском попов.
Разве у нас задача науки стала идеологию пропагандировать, а не истину выяснять? Вероятно, я что-то пропустил в тенценциях современной науки

А что бы выяснять истину нужны и политические методы борьбы, с теми, кто против поиска научной истины.
Иначе просто не дадут ничего «выяснять».

Почему «теория креационизма» не может преподаваться в школе?
Потому, что это не научная теория, т.е. собственно не теория вообще.
В светском государстве в общеобразовательных школах должна  преподаваться научная точка зрения (точка зрения АН).Не согласны?
То спор переносится в плоскость «Россия должны быть религиозным или светским государством».
Научна точка зрения не может содержать сверхъестественное.
Вот что важно, наука не доказывает естественность происхождения человека, а исходит из этого.Доказать что либо научно, не исключив Всемогущего Агента нельзя никак.
Поэтому научная теория происхождения жизни, в частности человека, не может быть сверхъестественной.
И значит любые альтернативы которые могут преподаваться могут быть только естественными.

[Imperor]

И что? Вы вообще в курсе, что включает в себя здесь тот или иной род? Я вижу, что нет.

Гильгамеш. Мой ответ здесь: http://www.paleo.ru/forum/viewtopic.php?p=41404#41404

[Михаил Незнайкин]

Уважаемый Тайсаев я с вами. И с вами  Азазель   тоже. Мы приблизились к опасной развязке, крамольным выводам. Рад что здесь все свои...как говорится: тихо, тихо Товарищи!  Вся дискуссия переходит в политическое русло. Уж больно много дал воли Божественный попам.

[Imperor]

Вот и приходится... руки марать.

Опять я в недоумении...  :shock: А зачем, сэр?  :shock: Зачем же марать руки?  :shock: Вашей жизни что-то угрожает (или жизни Ваших близких)?

студенты пришли учится, а школьников привели - поскольку обязаны.

И что? Поэтому школьникам стоит преподносить недоказанные гипотезы в качестве единственно верного учения, даже не упоминая альтернативных?  :shock:

где??? :shock: ну порой говорят, что там, непорочного зачатия быть не могло, но не ставится же вопрос о переписывании святого писания.

Святая простота...
DNAoidea. Представьте себе, что Вы являетесь верующим (например, христианином). Вы каждый раз на службе повторяете свой символ веры - что Христос был Богом.
И родители Ваши тоже верующие. Именно они Вам в детстве первыми рассказали, что жизнь на Земле создал Бог, человека тоже сделал Бог и т.п.
И вот Вы приходите в школу. И оказывается, что:
1. Бога нет.
2. Жизнь зародилась в грязной луже сама собой.
3. Человек произошел от обезьяны.
4. Непорочного зачатия быть не могло (ибо противоречит науке).
5. Христос был не Богом, а просто каким-то раввином.

Отсюда следует:
1. Ваши родители - либо лжецы, либо невежды.
2. Вы в церкви занимаетесь просто фигней.

Тогда Вы спрашиваете - а доказательства всего этого имеются?
Вам их перечисляют.
Вы начинаете с ними разбираться.
И оказывается, что все эти "доказательства", на самом деле, являются лишь свидетельствами, которые, как минимум, могут быть интерпретированы по другому, а как максимум, противоречивы, и совсем уже в крайнем случае - фальсифицированы...

Я думаю, первой Вашей реакцией после всего этого будет - "Какого хрена?!"

Другой пример. Когда Коперник свою гелиоцентрическую систему сформулировал - с ним никто из церковных представителей особо не спорил. Почему? Потому что данная модель не противоречит ни догматам веры, ни текстам Библии.
А вот когда ученые сформулировали модель вечной бесконечной стационарной Вселенной, религия начала с этой моделью спорить, т.к. самим своим существованием, данная модель противоречила Библейским догматам (согласно которым, Вселенную создал Бог, следовательно, она по определению не могла быть вечной). Стоит ли напоминать, что в этом вопросе Библия оказалась права?

Но и это еще не всё. Доходит до того, что отдельные учОные-любители именно лезут в само писание. Стоит ли говорить, сколько раз они "доказывали", что Тора скомпилирована, Христа, на самом деле, не было. И пр. пр. пр.
Интересно получается. Когда священник (кандидат геолого-минералогических наук) пытается критиковать теорию эволюции, то все начинают возмущенно вопить ("не лезьте не в Ваше дело"!). А когда всякие умники начинают доказывать фальшивость основных священных книг человечества (Библии, Корана и пр.). - то мы этого вмешательства не в свои дела как бы не замечаем...  :shock:

[Imperor]

спасибо, понятно. ну если гуманитариям, то вообще зачем Имперор об этом заговорил тут?

Просто Дж.Тайсаев как-то блёкло представил КСЕ. На самом деле, курс "Концепции современного естествознания":

...был введен сравнительно недавно в систему высшего образования и в настоящее время является основой естественнонаучного образования при подготовке в вузах России квалифицированных кадров гуманитарных и социально-экономических специальностей.

Основной целью курса является формирование у студентов данных специальностей современной естественнонаучной картины мира. Основные разделы - наиболее фундаментальные открытия и современные представления в астрономии, физике, химии и биологии, а также знакомство с сутью и методологией самой науки.
И я еще раз повторяю -  ни один студент от знакомства с гипотезой креационизма (в ряду гипотез происхождения жизни) еще не умер.