Теледебаты

[Gilgamesh]

Например, факт приобретения устойчивости бактерии к антибиотикам - совсем не является доказательством эволюции. И нам всем здесь это прекрасно известно.

А уж то, что австралопитек - не прямой предок хомо, так это и доказывать не надо. Это и так уже принято в науке в качестве одной из популярных гипотез.

Вы меня беспокоите. Вы начали отождествлять свою персону с нами и с наукой. Не к добру. Это "среди вас" лично бытуют такие воззрения, а  окружающих под свою гребёнку грести не надо.

[Imperor]

Кстати, оспаривая неизменность видов, вы вполне могли сказать о выведеных домашних животных. Это наглядно показывает, что виды изменяться могут.

Да, очень наглядно Ну просто МОРЕ новых видов уже выведено

[Imperor]

Вы меня беспокоите. Вы начали отождествлять свою персону с нами и с наукой. Не к добру. Это "среди вас" лично бытуют такие воззрения, а  окружающих под свою гребёнку грести не надо.

Ок, Гильгамеш, определяю свою позицию:
Современной наукой не доказано, что австралопитек - прямой предок человека. Наоборот, все больше схем рисуют австралопитеков - побочной ветвью (слепой).
Теперь, пожалуйста, определите так же четко свою позицию по этому вопросу.

[Imperor]

+ 1. Реальный   проигрыш,  увы.

Неправда. Не было никакого проигрыша. Еще раз повторяю - ученые вели себя корректно, именно так, как должны были себя вести. Единственная их проблема - они слишком долго "подгружались" (от избытка знаний ).
Другое дело, что Мамонтов правильно сказал - такие вопросы голосованием (дилетантов) не решаются. Да еще в отведенный промежуток времени, да еще и таким количеством обсуждающих - т.е. организация передачи была безобразной.
У Гордона вот хорошо - два участника-специалиста. Получается весьма конструктивно.

[DNAoidea]

Да, очень наглядно Ну просто МОРЕ новых видов уже выведено

а вы думаете нет? Если следовать критериям вида, а не формально описанным видам, то в самом деле очень много
судя по цитатам Маркова, во-первых игра была нечестной - то есть в одни ворота, во-вторых, священники-то, на проповедях поднаторели, за столько то столетий, а учёные только в лекциях, что совсем не одно и тоже, в-третьих само по себе голосование в научном вопросе уже бред. Если такое устроить относительно Большого Взрыва, то результат будет ещё хуже.

[zK]

Не было никакого проигрыша. Еще раз повторяю - ученые вели себя корректно, именно так, как должны были себя вести.

Ну да - знаем, знаем - так же они себя вели и на известной сессии ВАСХНИЛ.

Зачем надо было ввязываться в теледебат - чтобы свою корректность показать?
Нет! Благородная задача состояла в другом - удержать позиции дарвинизма под натиском попов.
При этом всем участникам заведомо было понятно, что попы ни на миллиметр не смогут переубедить ученых, а ученые - попов. Также было заранее ясно, что за время передачи ученые никак не смогут осуществить ликбез - то есть донести до некомпетентной аудитории смысл теории Дарвина и его последователей.
Таким образом единственной практической задачей для ученых могло быть выставление попов как дураков, которые лезут не в свое дело.
Без такого коварного замысла выходить на сцену вообще не следовало. Корректностью что ли своей хотелось покрасоваться?
Это получилось. Но ценой сдачи попам очередной пяди родной земли.

[Gilgamesh]

Наоборот, все больше схем рисуют австралопитеков - побочной ветвью (слепой).

Мда? Ну тогда извольте предоставить такие древеса, где полностью отсутствует стадия если не Australopithecus sensu lato (т.е. вообще любых известных гоминид, которых когда-либо собирали и собирают в этот род) то хотя бы sensu stricto (т.е. тех, кто "остаётся австралопитеками" у систематиков-дробителей). Динамики ("всё больше") не прошу, это уж совсем жестоко будет.

Моя позиция по какой-то нелепой случайности совпадает с позицией антропологического мейнстрима, который не имеет _никаких_ известных альтернатив Australopithecus sensu lato как непосредственного хронологического предшественника Homo и не имеет достаточных причин для исключения их из числа предков человека. Но в то же время вполне в курсе, мягко сказать, проблематичности нахождения абсолютной истины в историческом (здесь - естественно-историческом) исследовании вообще, а потому не размахивает заявлениями об абсолютной доказанности своих построений.

[zK]

не имеет _никаких_ известных альтернатив Australopithecus sensu lato как непосредственного хронологического предшественника Homo ...
... не размахивает заявлениями об абсолютной доказанности своих построений.

Нет. Дело не в том, что нет альтернатив. Допустим, мы не знали бы никаких ископаемых приматов. Тогда мы бы не имели альтернативных кандидатов в предки человека лучше, чем, допутсим, ёжик.
Дело в другом. В австралопитеке нет ничего, что противоречило бы тому, что он именно и есть наш самый прямой предок. И пока какая-либо опровергающая прямое родство черта не выявлена (будь то креационистами или имперором), можно оставить скромность внутри научного сообщества, а широкой публике спокойно говорить, что найден наш прямой предок - австралопитек, и что это вполне доказано.

А то, что его часто рисуют как побочного родственника Хомы - так это чисто техническое следствие кладистического метода - кладисты никогда никого конкретного в узлы не ставят. Для них каждая реальная тварь - это вершинка. Они идут на это ради чистоты своего анализа.

[Gilgamesh]

В австралопитеке нет ничего, что противоречило бы тому, что он именно и есть наш самый прямой предок.

Zk, цитируя меня, Вы вырезали

и не имеет достаточных причин для исключения их из числа предков человека

Ничего не напоминает?

Насчёт политики (наличия внешней и внутренней политики) употребления ярлыка "переходного звена" в отношении южнопитека согласен.

[Imperor]

Мда? Ну тогда извольте предоставить такие древеса, где полностью отсутствует стадия если не Australopithecus sensu lato (т.е. вообще любых известных гоминид

Пожалуйста (см. прикрепленную схему ("филогенетическая схема французской школы. Род преантропов и род Homo здесь крайне абстрактны, узловой точкой схемы является оррорин и демонстрация его предкового статуса. Австралопитеки считаются тупиковой ветвью. (По B. Senut, 2002)"
http://www.goldentime.ru/hrs_partyflood_4_2.htm ).

Могу еще килограмм привести. Надо, или хватит?

Но в то же время вполне в курсе, мягко сказать, проблематичности нахождения абсолютной истины в историческом (здесь - естественно-историческом) исследовании вообще, а потому не размахивает заявлениями об абсолютной доказанности своих построений.

Ну так я и говорю:

И нам всем здесь это прекрасно известно

[Imperor]

Благородная задача состояла в другом - удержать позиции дарвинизма под натиском попов.

Ой ли? Благородная ли? Такое ощущение, что Вы тут с фашистами под Москвой боритесь - "Ни шагу назад"! В связи с этим у меня к Вам вопрос - а зачем, сэр? (ни шагу назад)? Разве у нас задача науки стала идеологию пропагандировать, а не истину выяснять? Вероятно, я что-то пропустил в тенценциях современной науки.
Возьмем учебники по КСЕ. Открываем. Смотрим - "проблема происхождения жизни". Практически во всех учебниках приводятся 4 гипотезы:
1. Гипотеза стационарного состояния.
2. Гипотеза панспермии.
3. Гипотеза абиогенеза.
4. Гипотеза креационизма.
Приводятся достоинства и недостатки перечисленных гипотез (в том числе, отмечается иррациональность (ненаучность) гипотезы креационизма). И тем не менее, ВСЕ гипотезы перечислены. И что? Я ни разу не видел, чтобы от этого умер хоть один студент.
Более того, эти гипотезы вошли в тестовые задания по КСЕ (FEPO). По этим тестам сейчас все ВУЗы тестируются.
И опять же, от этого тоже еще никто не умер.
Так чем же школьники хуже студентов?

[zK]

Такое ощущение, что Вы тут с фашистами под Москвой боритесь - "Ни шагу назад"!

Да, по моему ситуация очень похожая. Фашисты вторглись на чужую территорию, и попы вторгаются на чужую территорию. Дарвинисты как раз не лезут в их священные писания с редакторскими намерениями.

В связи с этим у меня к Вам вопрос - а зачем, сэр? (ни шагу назад)? Разве у нас задача науки стала идеологию пропагандировать, а не истину выяснять?

С попами что ли биологическую истину выяснять? А что такого ценного православная церковь привнесла в биологию, чтобы прислушиваться к ее мнению? Механизм непорочного зачатия открыла?

[Михаил Незнайкин]

Прав Фералис. Ох, как прав. Жму руку. Вы что думаете мученикам церкви довали на суде выложить все свои мысли публично? Яну Гусу пообещав неприкосновенность, на соборе не дали говорить заглушили, сожгли его. Потому что   приписывал противникам свои личные благородные качества. Там еще старушка была, которая от души, еще ему в костер вязанку дров подбросила. Прав Фералис. . Надо приучатся жить в «новых условиях». За правду бороться надо.

[Tinkoff]

Москвич

/ Письменно он настолько последователен, убедителен, ясен в изложении. А тут...даже не хочется характеризовать/

Ну, что особенного, немного волновался, с кем не бывает когда выступаешь на (предположительно) многомиллионную  аудиторию.
Особенно когда это происходит нечасто.
Когда сидишь на диване одно –выступаешь совсем другое.

[Imperor]

Да, по моему ситуация очень похожая. Фашисты вторглись на чужую территорию, и попы вторгаются на чужую территорию.

С попами что ли биологическую истину выяснять? А что такого ценного православная церковь привнесла в биологию, чтобы прислушиваться к ее мнению? Механизм непорочного зачатия открыла?

Ну, если уж говорить серьезно, то попы тут, собственно, не при чем. Креационизма (самого разного толка) придерживается немалое число ученых, в том числе, известных, в том числе, биологов. Список оглашать?

Дарвинисты как раз не лезут в их священные писания с редакторскими намерениями.

Еще как лезут.