Антропологические байки

[Imperor]

Насколько я понимаю, останков эректусов возраста, сопоставимого с возрастом первых каменных орудий, не найдено.

Ну дак найдут еще
Вот, например, найдены следы человеческие (Лаетоли) ~ 3.6 млн. лет назад.
Найдены орудия каменные (допустим, 2 млн. лет назад).
Найден скелет человека, практически идентичный современному (за исключением некоторых особенностей строения черепа) ~ 1,6 млн. лет... (Турканский мальчик).
Какой наиболее естественный вывод отсюда следует? А такой:
Вероятно, люди в это время уже имелись в наличии (т.е. не только 1.6 млн. лет, но 2 и 3 млн. лет назад) и делали и каменные орудия, и оставили соответствующие следы (ведь если 1.6 млн. лет назад скелет турканского мальчика уже идентичен современному, то надо же дать ему время и на эволюцию соотвествующую?).

Вместо этого, делается другой вывод:
1. Возраст H.erectus в Африке почему-то ограничивается возрастом его фактически найденных останков.
2. Каменные орудия приписываются хабилису (т.е. существу с абсолютно обезьяньей морфологией).
3. Человеческие следы приписываются австралопитеку (существу с обезьяньей морфологией).
Возникает вопрос. А ради чего, собственно, "наплодили" так много излишних сущностей? Чего только одна австралопитековая "химера" стоит (обезьяна с полностью человеческими стопами)!
Ответ - ради идеологической установки, что человека в таком отдаленном прошлом быть просто не могло (потому что там его не могло быть никогда).
Самое интересное, что наличие человека в столь древних слоях - никак не вредит эволюционной доктрине. Ну был. Ну и что? Просто эволюционировал в человека раньше, чем сейчас принято считать. Так нет же, продолжают упираться. Доходя до игнорирования находок. Например, находок:
KP 271 (!), KNM-ER 1481a-d,  KNM-ER 1472, KNM-ER 3228, KNM-ER 3734, KNM-ER 730, IB-7594, KNM-ER 3733 и др.
http://www.goldentime.ru/hrs_catalog_homo_2.htm

[Дж. Тайсаев]

Imperor. По последней ссылке, меня особенно повеселила альтернатива, либо это сапиенс, либо эргастер, комментарии как говорится излишни.

[Ярослав Смирнов]

Так нет же, продолжают упираться. Доходя до игнорирования находок. Например, находок:
KP 271 (!), KNM-ER 1481a-d,  KNM-ER 1472, KNM-ER 3228, KNM-ER 3734, KNM-ER 730, IB-7594, KNM-ER 3733 и др.

Имперор, плз, почитайте хоть что-нибудь по обсуждаемой теме.
Например:
http://www.talkorigins.org/faqs/homs/a_anomaly.html
"He does not quote from Feldesman (1982), who found that KP 271, "far from being more 'human-like' than Australopithecus, clearly associates with the hyperrobust Australopithecines from Lake Turkana"."

[Imperor]

Imperor. По последней ссылке, меня особенно повеселила альтернатива, либо это сапиенс, либо эргастер, комментарии как говорится излишни.

А чем она Вас так повеселила?

[Imperor]

Так нет же, продолжают упираться. Доходя до игнорирования находок. Например, находок:
KP 271 (!), KNM-ER 1481a-d,  KNM-ER 1472, KNM-ER 3228, KNM-ER 3734, KNM-ER 730, IB-7594, KNM-ER 3733 и др.

Имперор, плз, почитайте хоть что-нибудь по обсуждаемой теме.
Например:
http://www.talkorigins.org/faqs/homs/a_anomaly.html
"He does not quote from Feldesman (1982), who found that KP 271, "far from being more 'human-like' than Australopithecus, clearly associates with the hyperrobust Australopithecines from Lake Turkana"."

Т.е. Вы хотите сказать, что это (KP 271) - от австралопитека?  :shock: Вы хотя бы в анатомический театр сходили, что ли...

Имперор, плз, почитайте хоть что-нибудь по обсуждаемой теме.
"He does not quote from Feldesman (1982), who found that KP 271, "far from being more 'human-like' than Australopithecus, clearly associates with the hyperrobust Australopithecines from Lake Turkana"."

Немного почитал. Вот что вычитал  :shock: :

KP 271 has usually been assigned to the australopithecines (and recently to A. anamensis) because no other hominids are known from 4 million years ago.

Т.е. как я и говорил - главный аргумент - этого не могло быть, потому что этого не могло быть никогда!

Creationists emphasize the close resemblance between these and modern human footprints, but often neglect to mention their extremely small size

странный довод...  :shock: т.е. у нас босиком могли тогда ходить только взрослые?  :shock: а дети 10 лет, 5 лет, 3 лет и 2 лет... - отменяются?  :shock:

[Ярослав Смирнов]

Возникает вопрос. А ради чего, собственно, "наплодили" так много излишних сущностей? Чего только одна австралопитековая "химера" стоит (обезьяна с полностью человеческими стопами)!

Человек (его тело) - типичная обезьяна. А эволюционировал он гетерохронно - вначале прямохождение, затем - развитая орудийная деятельность - а затем уже и мозги до современных показателей доросли. Лично я считаю, что да, сущностей лишних наплодили действительно много - не такая уж между человеком и шимпанзе великая пропасть, чтобы туда столько видов напхать. Я, конечно, не собираюсь спорить с таксономистами, но лично я был бы не против всех 48-хромосомных гоминид записать в понгиды (вероятно, туда бы ушёл и австралопитек), а всех 46-хромосомных - в люди, с полушуточной классификацией по уровню развития мозга - идиотоиды, имбецилоиды, дебилоиды, нормалоиды и "современные".

[Дж. Тайсаев]

Imperor. Я не пойму, если они не исключают, что это эргастер, при чем тут сапиенс, это все равно, что сравнить слона с носорогом. Я еще пойму, если сравнить с эректусом, пусть даже с антецесором или в крайнем случае с гейдельбергжцем, впрочем и это уже смешно. Скорее всего взяли находку ранего эргастера, несколько преувеличили его возраст (кстати уж больно большой диапазон 1.9-3.18 лет) и для того, что бы не обвинили в прямом подлоге, не стали его просто обзывать сапиенсом, а более хитро, или сапиенс или эргастер. Не 1.9, а 1.9-3.18.

[Imperor]

Я не пойму, если они не исключают, что это эргастер, при чем тут сапиенс,

Вы про эту находку? :

Индекс: KNM-ER 3228
Место находки: Koobi Fora, Kenia
Предполагаемый возраст находки: 1,9–3,18 млн. лет
Разновидность: Homo sapiens или Homo ergaster
Пол: Взрослый мужчина
Примечания: Фрагмент таза, имеющего современную анатомию. В силу возраста, недопустимого для Homo sapiens, а также невозможности пересмотра возраста в меньшую сторону (находки были сделаны под маркирующим туфом KBS), этот и другие древнейшие образцы отнесены к Homo ergaster.

Я не пойму, если они не исключают, что это эргастер, при чем тут сапиенс,

Сапиенс тут при том, что Милюков не придерживается идеологически правильной линии партии. Он считает, что если данная кость неотличима от кости сапиенса, и соответствующая кость эргастера/эректуса - тоже неотличима от соответствующей кости сапиенса, то тогда и нужно писать - что это кость эргастера или сапиенса. Все остальные интепретации будут нести примесь идеологии. Например, написать, что это кость эргастера (только) значит заключить, что эта кость не может быть костью сапиенса потому, что этого не может быть никогда.

[Ярослав Смирнов]

Все остальные интепретации будут нести примесь идеологии. Например, написать, что это кость эргастера (только) значит заключить, что эта кость не может быть костью сапиенса потому, что этого не может быть никогда.

Сапиенс - значит "разумный". Найдут нормальный череп сапиенса возрастом 4 млн лет, то тогда можно будет говорить, что сапиенсы жили в то время, и соответствующую кость называть "сапиенс или эргастер". Вот, к примеру, находят следы в мезозойских отложениях, и говорят, что они принадлежат динозаврам, хотя их вполне мог оставить и динозавроподобный ходячий робот. А вот если найдут остатки робота, то тогда и можно будет говорить, что следы оставил Т-рекс или тиранобот.

[Imperor]

Сапиенс - значит "разумный". Найдут нормальный череп сапиенса возрастом 4 млн лет, то тогда можно будет говорить, что сапиенсы жили в то время, и соответствующую кость называть "сапиенс или эргастер". Вот, к примеру, находят следы в мезозойских отложениях, и говорят, что они принадлежат динозаврам, хотя их вполне мог оставить и динозавроподобный ходячий робот. А вот если найдут остатки робота, то тогда и можно будет говорить, что следы оставил Т-рекс или тиранобот.

1. Почитайте Кремо - там у него следы от ботинок уже нашли... А Вы кости, кости...
2. Обратите внимание на находку: Индекс: KNM-ER 730 в анализируемой нами ссылке: http://www.goldentime.ru/hrs_catalog_homo_2.htm

[Дж. Тайсаев]

Идеологией не хочу заниматься, поэтому умываю руки.

[Ярослав Смирнов]

1. Почитайте Кремо - там у него следы от ботинок уже нашли... А Вы кости, кости...

Вот-вот. Следы мог оставить современный человек, андроид из далёкого будущего, или местная животина. А дальше машем шашкой Оккама.

2. Обратите внимание на находку: Индекс: KNM-ER 730 в анализируемой нами ссылке: http://www.goldentime.ru/hrs_catalog_homo_2.htm

Обратил. Подбородочный выступ - несапиентный, образован из-за направленых вперёд резцов.

[Дем]

Вот-вот. Следы мог оставить современный человек, андроид из далёкого будущего, или местная животина. А дальше машем шашкой Оккама.

Шашкой махать надо, но не "по живому".
Если найденное не позволяет чётко установить вид - так и надо писать. А не вводить дополнительную скорей истинную, но возможно ложную информацию.

[Дж. Тайсаев]

Дем. Я полностью поддерживаю здесь Ярослава Смирнова. Отсекаем лишнее бритвой по живому.  Если в окно влетает камень, Вы же не ищете НЛО, а сначала смотрте вниз. Так и здесь.
Простой шашкой помахать некоторые на форуме горазды, А ВОТ ШАШКОЙ ОККАМА...

[Imperor]

Дем. Я полностью поддерживаю здесь Ярослава Смирнова. Отсекаем лишнее бритвой по живому.  Если в окно влетает камень, Вы же не ищете НЛО, а сначала смотрте вниз. Так и здесь.
Простой шашкой помахать некоторые на форуме горазды, А ВОТ ШАШКОЙ ОККАМА...

Дж. Тайсаев, вообще-то это общепринятое правило в науке. Если я, например, нахожу некое растение (например, солерос (Salicornia)) на площадке описания, и не могу его определить до вида (и не могу по каким-то причинам отвести его к специалисту для определения), то я так потом и пишу в геоботанической таблице - Salicornia sp. (species) т.е. так и говорю - до вида определить не смог.
Я могу, конечно, дофантазировать, что это Salicornia prostrata (на том основании, что Salicornia europaea - вроде как в Европе растет). Но за такие фантазии мне могут потом сильно щелкнуть по носу другие специалисты. Поэтому я и пишу Salicornia sp., а не Salicornia prostrata.
И не надо тут бритву Оккама примешивать. Речь идет об элементарной научной добросовестности.