Теледебаты

[DNAoidea]

Вот и приходится... руки марать.

Опять я в недоумении...  :shock: А зачем, сэр?  :shock: Зачем же марать руки?  :shock: Вашей жизни что-то угрожает (или жизни Ваших близких)?

а причём тут жизнь?
Вы забыли, вот смотрите, напоминаю:

Чтоб свергнуть гнёт рукой умелой
Отвоевать своё добро
Вздувайте горн, и куйте смело
Пока железо горячо!

потому-то и приходится. (а откуда слова догадайтесь сами)

И что? Поэтому школьникам стоит преподносить недоказанные гипотезы в качестве единственно верного учения, даже не упоминая альтернативных?  :shock:

ну хватит повторять поповские проповеди в самом деле! забанят вас на этом форуме и, если честно, правильно - за пропоганду антинаучных теорий, потому как сотворение, о которым вы тут толкуете в той или иной форме ни в коей мере научным быть не может - это просто фантазии, что теперь любую фантазию будет в школу тащить - а как тогда экзамен проводить - любой двоешник, наплетёт бред и скажет - а я так думаю - попробуйте опровергнуть! Вы такую школу хотите? Нет никаких научных альтернатив не только собственно теории Эволюции, но, по большому счёту и СТЭ это либо в самом деле гипотезы, либо просто фантазии. И уже говорено переговорено тут, потому сказки о "не доказанной гипотезе" оставьте для других форумов - теологических, скажем, в общем, их тоже хватает.

где??? :shock: ну порой говорят, что там, непорочного зачатия быть не могло, но не ставится же вопрос о переписывании святого писания.

Святая простота...

DNAoidea. Представьте себе, что Вы являетесь верующим (например, христианином).

Я рыдал!

Вы каждый раз на службе повторяете свой символ веры - что Христос был Богом.

а тут у меня волосы встали дыбом.

И родители Ваши тоже верующие. Именно они Вам в детстве первыми рассказали, что жизнь на Земле создал Бог, человека тоже сделал Бог и т.п.
И вот Вы приходите в школу. И оказывается, что:
1. Бога нет.
2. Жизнь зародилась в грязной луже сама собой.
3. Человек произошел от обезьяны.
4. Непорочного зачатия быть не могло (ибо противоречит науке).
5. Христос был не Богом, а просто каким-то раввином.

Отсюда следует:
1. Ваши родители - либо лжецы, либо невежды.
2. Вы в церкви занимаетесь просто фигней.

да нет, вы скажите, было или не было предложение от учёных переписать Святое Писание в соответствии с современными научными теориями. Да или нет? К чему десятки пунктов расписывать о том, какой должна быть программа по Закону Божьему (т. е. Основы православной культуры) в школах.

Тогда Вы спрашиваете - а доказательства всего этого имеются?
Вам их перечисляют.
Вы начинаете с ними разбираться.
И оказывается, что все эти "доказательства", на самом деле, являются лишь свидетельствами, которые, как минимум, могут быть интерпретированы по другому, а как максимум, противоречивы, и совсем уже в крайнем случае - фальсифицированы...

да не спрашивают школьники этого, сказано - надо выучить и сдать, что вы в самом деле, в школе не учились? Да и потом, если вы требуете доказательств СТЭ, и имеющиеся вас не устраивают вплоть до того, что они фальсифицированы (к примеру генома человека не существует - по крайней мере он не сходен с шимпанзе, или что аминокислоты у людей на деле не такие же как у прочих - это как примеры фальсификаций я привожу), то почему бы не потребовать на уроке Закона Божьего доказательство существования Бога, божественности Иисуса (на подобные богохульства даже я не решаюсь, а христиане на раз), непорочного зачатия, и сотворения за шесть дней, да ещё не то 6, не то 7 с лишним тысяч лет назад. Ну если вы требуете доказательство от одного (и не принимаете, когда их вам дают), то будте добры, требуете и от другого, иначе ваши претензии не имеют под собой никаких оснований. Ах, то что верущий дано как начальное условие! Стало быть, научные теории мы должны строить беря за неопровержимый и непререкаемый аргумент Святое Писание? Тогда вам точно не место на этом форуме, извините.

Я думаю, первой Вашей реакцией после всего этого будет - "Какого хрена?!":

да, конечно. Какого хрена всякие креацинисты ходят по эволюционным форумам, и скандируют поповские лозунги?

Стоит ли говорить, сколько раз они "доказывали", что Тора скомпилирована, Христа, на самом деле, не было. И пр. пр. пр.
Интересно получается.

да ничего интересного не получается - вы скажите было ли предложение от учёных Ватикану и иже с ним переписать Святое писание в соответствии с современными научными теориями? Делались ли передачи подобные этой? Я задаю вопрос ещё раз, чтобы вы не забыли. Было или нет?

И я еще раз повторяю -  ни один студент от знакомства с гипотезой креационизма (в ряду гипотез происхождения жизни) еще не умер.

от прочтения Майн Кампфа тоже...
а что за гипотеза такая - креацинизм - вас не затруднит изложить по пунктом, как это вы блестяще сделали ранее со школьным преподаванием.

[Михаил Незнайкин]

Imperor. Однако, не припомню, чтобы от научного сообщества пострадал хоть один священник, но помню сколько сожжено исследователей, ученных.  Ученые говорят, давайте разберемся, как произошел человек, как двигалась эволюция, попы – не лезьте это святое. И никогда не приводят доказательств.

[Imperor]

...ну хватит повторять поповские проповеди в самом деле! забанят вас на этом форуме и, если честно, правильно - за пропоганду антинаучных теорий

Тогда вам точно не место на этом форуме, извините.

О! А вот уже и угрозы пошли Да, похоже, руки марать - у Вас не задержится... Хорошо, что Вы не жили во времена Галилея. А то, наверное, сожгли бы его нафиг (извиняюсь, забанили ) за уклонения от течения научного мейнстрима

Какого хрена всякие креацинисты ходят по эволюционным форумам, и скандируют поповские лозунги?

А какого хрена поднимается здесь данная ветка? Я ведь предлагал ее закрыть в самом начале.
Ну хорошо. Чтобы Вы успокоились, могу повторить свою приверженность единственно верному учению в виде нескольких мантр:
1. Искренне верую в эволюцию!
2. Истинно, истинно верую в случайные мутации как движитель эволюции!
3. Воистину, воистину был абиогенез!
Итак, теперь, когда обрядовые формальности мною соблюдены, может быть, займемся делом? Т.е. попытаемся рассмотреть проблему с разных точек зрения, а не будем дружно петь осанну "единственно верному учению"?

потому как сотворение, о которым вы тут толкуете в той или иной форме ни в коей мере научным быть не может - это просто фантазии

Докажите, что это фантазии:
1. Самособерите живую клетку в пробирке (да хотя бы гипотетический РНК-организм).
2. "Родите" методом случайных мутаций новый вид.
3. Или "родите" новый вид любым другим способом, исключая гибридизацию.

Я Вам скажу, что такое фантазии. Фантазии - это самозарождение живого организма в грязной луже. Более того, это не просто фантазии - это мракобесие.

, что теперь любую фантазию будет в школу тащить - а как тогда экзамен проводить - любой двоешник, наплетёт бред и скажет - а я так думаю - попробуйте опровергнуть! Вы такую школу хотите? Нет никаких научных альтернатив не только собственно теории Эволюции, но, по большому счёту и СТЭ это либо в самом деле гипотезы, либо просто фантазии.

Что за бред?
Откройте учебник по КСЕ и почитайте, каким образом там подается подобный материал. То, что Вас ставит в тупик, давно решено. Решено спокойно, без истерик и соплей.

Да и потом, если вы требуете доказательств СТЭ, и имеющиеся вас не устраивают вплоть до того, что они фальсифицированы (к примеру генома человека не существует - по крайней мере он не сходен с шимпанзе, или что аминокислоты

Что за бред?
Под фальсификациями я имел в виду пилтдауны всех мастей - их было навалом. Мне лень перечислять. Одна из самых свежих - подделка переходной формы от рептилии к птице.

да не спрашивают школьники этого, сказано - надо выучить и сдать

Некоторые спрашивают. Причем это - хорошие школьники.

Делались ли передачи подобные этой? Я задаю вопрос ещё раз, чтобы вы не забыли. Было или нет?

И передачи делались, и книги писались. Только не о необходимости переписывания, а о необходимости отмены. О научном атеизме в СССР что-нибудь слышали?

а что за гипотеза такая - креацинизм - вас не затруднит изложить по пунктом, как это вы блестяще сделали ранее со школьным преподаванием.

Ок. Вот как я даю "креационисткую теорию" происхождения жизни в курсе КСЕ. К сожалению, курс КСЕ у нас в ВУЗе проводится всего 1 семестр. Поэтому времени ни на что не хватает. Вследствие этого, приходится быть предельно лаконичным. На гипотезу стационарного состояния я трачу 10 минут (рассматриваю в самом начале). На гипотезу панспермии и абиогенеза - трачу 1.5 - 2 лекции (рассматриваю варианты этих гипотез, их достоинства, недостатки). Креационизм рассматриваю в самом конце данной темы - 2 минуты.
Привожу буквальную цитату из своей лекции:

Четвертая гипотеза - креационизм. Это гипотеза сверхестественного происхождения жизни.
Креационизм утверждает, что жизнь на Земле была создана в определенное время в прошлом нематериальным сверхразумом - Богом, как акт его личной Воли.
Это гипотезу невозможно ни подтвердить, ни опровергнуть, так как невозможно эмпирически "пощупать" нематериальный объект.
Поэтому данная гипотеза ненаучна. Наука по своему определению ищет рациональные, естественные причины явлений.

[Imperor]

Однако, не припомню, чтобы от научного сообщества пострадал хоть один священник, но помню сколько сожжено исследователей, ученных.

Советую изучить данную тему самостоятельно - сколько сожженно и за что. Возможно, откроете для себя чего-нибудь неожиданное. Я же считаю тему про сожжение в данной ветке, действительно, лишней. Тут была уже одна такая ветка. Удалена за отсутствием соответствия тематике форума.

[Михаил Незнайкин]

Вы знаете Имперор, я ее не плохо изучил, и мне не надо ничего доказывать, так как составил об этом свое мнение. А тема инквизиции как русской так и европейской моя любимая.

[Tinkoff]

Imperor

/ И родители Ваши тоже верующие. Именно они Вам в детстве первыми рассказали, что жизнь на Земле создал Бог, человека тоже сделал Бог и т.п.
И вот Вы приходите в школу. И оказывается, что:
1. Бога нет.
2. Жизнь зародилась в грязной луже сама собой.
3. Человек произошел от обезьяны.
4. Непорочного зачатия быть не могло (ибо противоречит науке).
5. Христос был не Богом, а просто каким-то раввином.

Отсюда следует:
1. Ваши родители - либо лжецы, либо невежды.
2. Вы в церкви занимаетесь просто фигней. /

В светской школе так не говорят, а только в атеистической.
В светской -объясняют БЕЗ Бога, но не отрицают Бога.
В светской -преподают НАУЧНУЮ концепцию.

/ Тогда Вы спрашиваете - а доказательства всего этого имеются? /
/ Вы начинаете с ними разбираться/

Для этого нужно выучиться на ученого и спорить в АН, а не на уроке.
На уроке, «доказательства» приводится для лучшего усвоения материала.
Но, конечно все научные теории имеют доказательства в отличии от религии.
Поэтому в них не надо верить, а только лишь доверять.
Но, в принципе, можно проверить.Можно.
А религиозные ни коим образом.

/ (согласно которым, Вселенную создал Бог, следовательно, она по определению не могла быть вечной)
/

Бог легко мог создать бесконечную Вселенную, да даже обязан был, ибо он Всемогущ.
Вообще, что бы рассуждать о такив вещах нужно немного знать религиозную философию  

Еще Маймонид доказывал что мир создан Богом, в независимости от его вечности

Моше Бен Маймон (Маймонид) (1138-1204)«Путеводитель растерянных»
Таким образом, тебе стало ясно, что аргументы в пользу существования Божества, Его Единства и нетелесности подобает выводить положения о вечности мира, с тем что бы обрести полное док-во, внезависимости от того, вечен мир или сотворен.
По этой причине ты обнаружишь, что во всех галахических сочинениях написанных мной, всегда когда мне случалось упоминать основы и при этом заниматься обоснованием существованием Божества, я обосновывая это в выражениях, уклоняющихся  в сторону предположения о вечности мира.
Это происходит не потому что я верю в вечность мира, но потому, что хочу, дабы существование Его, да превознесется Он, утвердилось в наших убеждениях путем доказательств, не могущих быть оспоренных никоим образом
»


/ Стоит ли напоминать, что в этом вопросе Библия оказалась права?/

И вселенная существует вечно и если ей 15 миллиардов лет и если бесконечность. Она никогда не возникала в любом случае, а была всегда.
Не было времени когда её не было, такая постановка вообще абсурдна  («до и после» есть только во времени).

/ Доходит до того, что отдельные учОные-любители именно лезут в само писание. Стоит ли говорить, сколько раз они "доказывали", что Тора скомпилирована, Христа, на самом деле, не было. И пр. пр. пр. /


Да уж. Паразительно !
Доходит до того, что есть наука "история".
Как же можно изучать историю? Каково безбожие !

/ именно лезут в само писание /

Лезут и должны объяснять все явления естественным образом.
События на ближнем востоке не должны быть исключением.
Да, наука изучает исторические памятники.

Семитология,
наука о языках, литературе, культуре и истории семитоязычных народов; термин "С." чаще всего употребляется применительно к отрасли языкознания. С. включает дисциплины, изучающие живые и мёртвые семитские языки: ассириологию, арабистику, библеистику, арамеистику и угаритоведение, гебраистику, сабеистику, эфиопистику и др.

Явления которые описываются в библии, и сама библия есть явления материальные и естественные, а для науки только так.
Кстати, это главное, не что изучать, а с позиции кого (АН или Церкви).

/ Когда священник (кандидат геолого-минералогических наук) пытается критиковать теорию эволюции, то все начинают возмущенно вопить ("не лезьте не в Ваше дело"!). А когда всякие умники начинают доказывать фальшивость основных священных книг человечества (Библии, Корана и пр.). - то мы этого вмешательства не в свои дела как бы не замечаем... /

«Фанатично не замечая»  это Имперор, упорно «не понимает» что изучает наука и что такое светское государство.

Критиковать ТЭ, ученый может, но только с позиции естественной концепции НЕ привлекая чудесное, Бога.
Например альтернатива любой ТЭ, -самозарождение (только на основе естественных законах).
Пожалуйста.

[DNAoidea]

за уклонения от течения научного мейнстрима

да наука тут как раз и не причём...

1. Искренне верую в эволюцию!

я не верю, я знаю почему оно так есть. Веруете или не веруете вы, не переводите всех на себя.

2. Истинно, истинно верую в случайные мутации как движитель эволюции!

если вы лишены глаз и ушей, то можете этого не видеть, потому как на то есть экспериментальные данные. Но всем прочим это заметно.

3. Воистину, воистину был абиогенез!

а вот это действительно было, потому что попросту нет никаких вариантов, я вам как-то развёрнуто писал, к чему приводит отрицание этого события... но увы...

1. Самособерите живую клетку в пробирке (да хотя бы гипотетический РНК-организм).

с тем же успехом вы можете предложить астрофизику сделать в пробирке звезду или планету. Вы уверены что получится? Вы путаете воспроизводимость эксперимента, с процессом, который этими экспериментами описывается.

2. "Родите" методом случайных мутаций новый вид.

этим методом новый ви не рождается, нужен ещё отбор, почитайте книжки. ох-х-охо-ох...

3. Или "родите" новый вид любым другим способом, исключая гибридизацию.

каким другим? подробнее, пожалуйста. Кроме того, скажите, что вы понимаете под видом.

Я Вам скажу, что такое фантазии. Фантазии - это самозарождение живого организма в грязной луже. Более того, это не просто фантазии - это мракобесие.

ну это ваше заклинание, вы уже его писали много раз, и чем больше вам приводят аргументов, что так писать мракобесие, отрицание физики, и прочее, вы только увеличиваете частоту заклинания. тут уже наука в самом деле бессильна...

Что за бред?

Что за бред?

это ваши аргументы? интересно...

Под фальсификациями я имел в виду пилтдауны всех мастей - их было навалом. Мне лень перечислять. Одна из самых свежих - подделка переходной формы от рептилии к птице.

то есть вы хотите сказать, что археоптерикса никто не находил? да и потом, я уже написал, что отсутствие находок ни о чём не говорит ровным счётом. потому наиболее жёсткие доказательства лежат в совсем иной области.

И передачи делались, и книги писались. Только не о необходимости переписывания, а о необходимости отмены.

и что отменили, переписали, в церкви положили другие книги - переписанные, и теперь уже слово Библия осталось только для историков?

О научном атеизме в СССР что-нибудь слышали?

о! шикарная вещь!

На гипотезу стационарного состояния я трачу 10 минут (рассматриваю в самом начале).

один из моих лекторов тоже так сделал - на предмете "экологическая генетика", при этом сказав, что тут ничего сказать нельзя и заговорил дальше про положения Дарвина, плавно перейдя от них к генетическому дрейфу.

На гипотезу панспермии и абиогенеза - трачу 1.5 - 2 лекции (рассматриваю варианты этих гипотез, их достоинства, недостатки).

почему вы так уверенно отделяете панспермию? Мало ли что где образовалось? Оно же должно было по любому где-то образоваться! а как?

Креационизм рассматриваю в самом конце данной темы - 2 минуты.
Привожу буквальную цитату из своей лекции:

Четвертая гипотеза - креационизм. Это гипотеза сверхестественного происхождения жизни.
Креационизм утверждает, что жизнь на Земле была создана в определенное время в прошлом нематериальным сверхразумом - Богом, как акт его личной Воли.
Это гипотезу невозможно ни подтвердить, ни опровергнуть, так как невозможно эмпирически "пощупать" нематериальный объект.
Поэтому данная гипотеза ненаучна. Наука по своему определению ищет рациональные, естественные причины явлений.

и при этом вы это называете гипотезой?  :shock:

[Gilgamesh]

Гильгамеш. Мой ответ здесь: http://www.paleo.ru/forum/viewtopic.php?p=41404#41404

Ну и? Ничего осмысленного и как-либо проясняющего ваше высказывание о недопустимости позиционирования австралопитеков в качестве "переходного звена" в этом ответе нет - ни альтернатив, ни препятствий.
Вместо осмысления очередная куча смайлов - искренняя радость по поводу чужих проблем. Заявление просто повисло в воздухе.
=============

2 All
Ну ладушки. Тема создавалась для оповещения форумчан о передачи и о публикации записи передачи, а также о прочих обсуждениях.

1. Передача прошла
2. Ссылки приведены
3. Оценки и пожелания высказвны
4. Участник передачи привёл своё мнение
5. Тема стараними сползла в флейм, срач и поношение науки отдельным персонажем

Так что раз больше ни у кого нет мыслей по самим теледебатам - заквадрачиваю тему.

[Imperor]

Вы знаете Имперор, я ее не плохо изучил, и мне не надо ничего доказывать, так как составил об этом свое мнение.

Я тоже изучил и составил. И обсудил (в соответствующей ветке). Повторяться мне лень. И не к месту.
У меня предложение, если уж у Вас есть такое огромное желание и чувство неудовлетворенности получившимся результатом диспута - лучше давайте попробуем его продолжить. Только с одним условием - спокойно (без истерик и идеологических ответвлений) исключительно по теме, т.е. "доказательства/свидетельства эволюции" vs "иная интерпретация".
Впрочем, тут уже дело модератора, решить, стоит ли здесь вести подобные беседы.
О! Кстати. В принципе, можно уйти на другой форум. Какой-нибудь атеистический или креационный. И пообсуждать там. Как это ни дико, но такие форумы оказываются более толерантными к альтернативным точкам зрения, чем научные  :?

[Imperor]

Ну и? Ничего осмысленного и как-либо проясняющего ваше высказывание о недопустимости позиционирования австралопитеков в качестве "переходного звена" в этом ответе нет - ни альтернатив, ни препятствий.

Гильгамеш, будьте более корректны, плиз. Я о недопустимости позиционирования австралов в качестве предков не высказывался вообще. Я говорил, что их уже "кикнули" из предков человека достаточно большое число антропологов (введя новые роды) - http://www.goldentime.ru/hrs_partyflood_4_1.htm .

В апреле 1996 на ежегодной встрече Американской Ассоциации антропологов (American Association of Physical Anthropologists), один из ведущих специалистов по австралопитекам доктор Ли Бергер объявил, подытоживая свое выступление: «Можно констатировать, что мы удаляем Люси из генеалогического древа» (в оригинале: «kicking» – «пинаем», «даем пинка»).

Поэтому говорить о доказанности происхождения человека от обезьяны в условиях, когда переходное звено пока еще плавает от рода к роду совершенно наглым образом - невалидно.

[Gilgamesh]

Долгожданый отзыв Еськова
http://afranius.livejournal.com/51231.html

Впечатления участника передачи Николая борисова
http://nikola-borisov.livejournal.com/11041.html
http://nikola-borisov.livejournal.com/9121.html

Ещё дискуссии и отзывы
http://community.livejournal.com/ru_antireligion/1976712.html
http://asafich.livejournal.com/16201.html