Homo "dissimilis"

Автор Rusich, декабря 21, 2007, 21:53:41

« назад - далее »

Rusich

Цитата: "Rusich"франко-японский фильм по эволюции

показывали его по РТР (детское время - Бибигон)

там много ошибок, либо авторских, либо, скорее всего, переводчиков с ВГТРК.
Вот некоторые из них:

Сначала говорят что жизнь появилась 4 млн. лет назад  :smt119 (видно перепутали Billion с Million :oops: ), а потом, не замечая этого уже переходят на 520 млн. лет

На счёт 20 видов Homo, так это они перепутали с гоминидами (fam. Hominidae Gray) вообще....

Видно в наше время главное показать, а о деталях,
важных деталях, и недумать.........

Вобщем образовательный процесс налицо!  :lol:

Павел Волков

Господа, если уж помянули олдовайскую культуру, то такой вопрос есть: отмечаются ли на олдовайских орудиях следы их использования - следы крови, царапины от использования (которые не могут появиться при естественном сколе камней), и т. д.? Вообще, по каким общим признакам можно отличить орудия олдовайского типа от случайно обколотых природными силами камней?
Вопрос задан в разрезе необходимости антикреационной полемики.
"В спорах рождается истина" - сказал папоротник.

Rusich

Цитата: "Павел Волков"Господа, если уж помянули олдовайскую культуру, то такой вопрос есть: отмечаются ли на олдовайских орудиях следы их использования - следы крови, царапины от использования (которые не могут появиться при естественном сколе камней), и т. д.? Вообще, по каким общим признакам можно отличить орудия олдовайского типа от случайно обколотых природными силами камней?
Вопрос задан в разрезе необходимости антикреационной полемики.

Homo habilis назван умелым, поскольку рядом найдены каменные орудия олдувайской культуры, сделанные из гальки.
Их легко спутать с камнями со следами сколов естественного происхождения.

В 1960 г. английский антрополог Луис Лики нашёл в ущелье Олдовай (Танзания) рядом с останками «человека умелого» самые древние  орудия , созданные человеческими руками. Надо сказать, что даже примитивный каменный топор выглядит рядом с ними так же, как электрическая пила рядом с каменным топором. Эти  орудия  — всего лишь расколотая под определённым углом галька, слегка заострённая. (В природе таких расколов камня не встречается.) Возраст « олдовайской  галечной культуры», как её назвали учёные, — около 2,5 миллионов лет!

V. Палеолит и имитативный рефлекс
Контрольным материалом для этой гипотезы нам послужат сохранившиеся в отложениях четвертичной эпохи обработанные камни, которыми пользовались Homo habilis'ы (в сущности едва ли отличимые всерьез от прочих австралопитеков), археоантропы и палеантропы. Эти обработанные камни нижнего и среднего, как и верхнего, палеолита, хотя породили немало квазипсихологических толкований, никогда не подвергались исследованию психолога. Порой археологу или антропологу кажется, что раз  орудия  палеолита шаблонны, т.е. одинаковы, стереотипны по форме и по приемам изготовления, значит, отсюда явствует подчинение их изготовления предшествовавшему более или менее абстрактному понятию или хотя бы общему представлению, мысленному образу.
http://society.polbu.ru/porshnev_paleopsychology/ch22_i.html

Павел Волков

Не, я знаю, что их "легко спутать". Мне интересно, каким способом их можно отличить от камней естественного происхождения, если камни с такими сколами вообще могут получиться естественным путём.
"В спорах рождается истина" - сказал папоротник.

Rusich

Цитата: "Павел Волков"каким способом их можно отличить от камней естественного происхождения, если камни с такими сколами вообще могут получиться естественным путём.

Даже и незнаю чаво предложить.
Сколы под определённым углом, с определённой ретушью это одно,
а изломы под давлением пород это другое.
Обратитесь к знатокам палеоантропологам, геологам и петрологам  :oops:

Цитироватьдостижение нужной формы с помощью минимальных затрат  труда , то есть с помощью минимального ретуширования при ясном понимании геометрии будущего  орудия  (первое свойство), изготовление прямого режущего края, когда соотносился сила последовательных ударов и вся их совокупность может рассматриваться  как  единая операция (второе свойство), умение придать  орудию  билатеральную, или двустороннюю, симметрию (третье свойство) и, наконец, умение достичь симметричности  орудия  на разных уровнях поперечного сечения (четвертое свойство). В то же время, переходя к индустрии  Олдувая , мы можем заметить только редкие образцы билатеральной симметрии в верхнем слое пачки II  Олдувая , так же  как  и приближение к пониманию значения постоянного радиуса в поперечном сечении при изготовлении  орудия . Даже эти простейшие явления не прослеживаются в более раннем материале из  Олдувая . Налицо, следовательно, такое развитие формы, которое демонстрирует закономерное усложнение человеческой психики, при переходе  от  зачаточных видов орудийной деятельности к достаточно высоко уже развитой ашельской индустрии.
http://shulenina.narod.ru/Classiki/Alexeev/stanovlenie/04.html

http://www.philosophy.ru/library/cremo/03.html

Дж. Тайсаев

Я например ни за что не спутаю. Ну там же не один, а множество характерных сколов под острым углом. Даже чопперы с одним сколом и то можно опознать уже хотя бы потому, что сколы больно схожи между собой на разных орудиях, это не может быть простым совпадением. А уж чоппинги и тем более рубила, тоже олдувайские, там сомнений вообще никаких.
Впервые их обнаружил не Луис Лики, а его жена Мэри, причем долгое время, пока там не были обнаружены хабилисы, а только примитивные зинджантропы (кажется это теперь A.boisei) именно им и приписывали эту культуру, несмотря на все протесты на слишком большую примитивность зинджантропа, которому даже до Люси далеко.
Кстати чопперы кажется уже даже афаренсисы могли изготовлять. Если ошибаюсь, исправте.
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

Rusich

Цитата: "Дж. Тайсаев"Кстати чопперы кажется уже даже афаренсисы могли изготовлять. Если ошибаюсь, исправте.

Люди, изготовлявшие дошелльские - ашельские орудия, принадлежали к типу архантропов (питекантроп, синантроп, гейдельбергский человек), а, возможно, и к ещё более примитивному типу (Homo habilis, презинджантроп).
Абсолютная древность презинджантропа свыше 2 млн. лет. Вместе с ним были найдены оббитые гальки, что побудило некоторых исследователей считать его человеком и назвать Homo habilis (человек умелый). Другие учёные рассматривают его как представителя австралопитеков (Australopithecus habilis).
А на счёт Афарэнсиса незнаю...  :wink:

Павел Волков

Я просто спрашиваю так, исходя из того, что в Австралии, в Cuddie Springs на каменных орудях была обнаружена кровь животных. Понимаю, что возраст не сравним (тысячи лет в Австралии и миллионы в Африке), но всё же, есть какие-то несомненные доказательства такого рода?
"В спорах рождается истина" - сказал папоротник.

Imperor

ЦитироватьДаже эти простейшие явления не прослеживаются в более раннем материале из Олдувая . Налицо, следовательно, такое развитие формы, которое демонстрирует закономерное усложнение человеческой психики, при переходе от зачаточных видов орудийной деятельности к достаточно высоко уже развитой ашельской индустрии.
Ну прям уж вот так налицо :)
http://www.goldentime.ru/hrs_partyflood_4_2.htm :
ЦитироватьТочно так же видимая примитивность каменных орудий, найденных в Олдувайском ущелье, если вдуматься, вряд ли может служить свидетельством их принадлежности именно Homo habilis. Хотя хомо эректусы того же возраста имели принципиально иные по качеству инструменты (ашельская культура), никакой жесткой связи между уровнем умственного развития и уровнем инструментальной технологии в принципе не существует. Например, недавно обнаруженные эректусы индонезийского острова Флорес (13-18 тыс. лет по с.ш.), будучи изолированными от материка, без всякого влияния чужих технологий делали весьма совершенные каменные орудия, почти такие же, как у европейских кроманьонцев. С другой стороны, наши фактические современники тасманийцы изготовляли примитивные орудия олдувайского типа – случалось, даже из керамических изоляторов первых электролиний. А современное африканское племя Ова Тжимба не только делает каменные инструменты по якобы «хабилисной» технологии, но использует в качестве инструментов просто необработанные острые камни.

Nestor notabilis

Павел, для олдувайской культуры характерна серийность и типичность, чего не бывает при природных сколах, характерна концентрация таких орудий в определенных районах Африки, и, самое главное, то, что является абсолютным доказательством искуственного происхождения орудий - материалы для изготовления своих чопперов гоминиды возрастом более 2 млн. лет (!) периодически приносили с расстояния до десятков километров. - В местах обнаружения орудий это чужеродная порода.
Именно это дает тому же Эдмеадесу основание предполагать очень высокий уровень интеллекта и способности к планированию даже у австралопитеков (кем является А. хабилис, если судить по морфологии, а не по культуре) - по сравнению с тем, что обычно для них предполагают ("увидел палку - поднял - ударил черепаху - палку выбросил - мясо съел - пошел дальше - нашел новую палку - ударил черепаху - ...")
Следы обработки на камнях, насколько я понимаю, не обнаружены - органика давным давно разложилась. Но вот кости антилоп открытых ландшафтов со следами от порезов каменными лезвиями такого возраста - обнаружены. Причем это антилопы саванны, а не леса, - крупные и сильные звери.

Imperor

Цитата: "Nestor notabilis"Именно это дает тому же Эдмеадесу основание предполагать очень высокий уровень интеллекта и способности к планированию даже у австралопитеков
Но почему у австралопитеков и хабилисов??? Разве эректусам эти инструменты принадлежать не могли?!

Nestor notabilis

Насколько я понимаю, останков эректусов возраста, сопоставимого с возрастом первых каменных орудий, не найдено.

Imperor

На эту тему извольте в специально отведённом месте. Ваш текст сохранён. Gilgamesh
http://www.paleo.ru/forum/viewtopic.php?p=41029#41029

Дж. Тайсаев

Imperor. Вы настоящий профессионал, и я конечно даже честно говоря хочу сказать, что некоторые нападки на вас не поддерживаю, но откуда у вас такая страсть к маргинальным концепциям. Выбросити это из головы и Вы, при ваших способностях... Я например уверен, что Вы как биолог намного профессиональнее например меня. Знаете, мне студенты иногда задают наивные вопросы типа, "а чего сейчас обезьяны не превращаются в людей". Но им простительно, они же не биологи, но вам, с вашими знаниями... Не обижайтесь, но может быть действительно Вы орудие чьей то злой воли???
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).