Что отбирает естественный отбор?

[Ярослав Смирнов]

Данный пример со сложным жгутиком, на самом деле, вполне корректен. Ибо это именно неуменьшаемая сложность. Бихи предполагает, что выведение любого из этих (приведенных на рисунке) компонентов выведет из строя всю данную систему.

И ошибается. Если бы Вы прочли приведённую мной статью, то узнали, какие именно элементы этой системы можно удалить без фактического снижения работоспособности системы, какие - со снижением работоспособности.

И один из аргументов Бихи будет опровергнут. Пожелаем удачи Ярославу Смирнову в проведении этого проверочного эксперимента.

Пушкин сказал: "Наука сокращает нам опыты быстротекущей жизни нашей". Зачем мне делать то, что уже сделано? Прочтите статью, и узнайте, какие именно детальки можно удалить без особого ущерба для системы.

А то пока, насколько мне известно, успешные эксперименты, приведшие к случайной самосборке новой структуры живой клетки, науке неизвестны.

Если хотите, можете лично провести эксперимент по самосборке такой структуры живой клетки как мембрана. Рассказать как?

Но не будем придираться по мелочам. Во-вторых, даже просто СOM-порт (и штекер к этому порту) - весьма сложная система. Попробуйте получить ее методом случайной сборки.

И СОМ-порт, и штекер к нему, и кабель - примеры "преморфизма", т.е. все эти элементы эволюционировали до того, как было начато их использование в целях связи между компьютерами.

Из геоботаники пример "неупрощаемой сложности" привести практически невозможно.

Если бы Вы разбирались в биохимии, то тогда Вам было бы сложно привести биохимический пример "неупрощаемой сложности".

Короче, растительное сообщество - это СОВСЕМ не аналог организма с его высочайшей степенью взаимодействия подсистем, и жесточайшей завязанности этих подсистем друг на друге.

Биохимия клетки, особенно биохимия примитивной (например, архейной) клетки тоже довольно гибкая штука.

Правда, на самом деле - остается. Можно честно сказать - так мол и так - гипотеза абиогенеза не выдержала эмпирической проверки.

Данунафиг. Мои комментарии к его статье здесь:
http://www.paleo.ru/forum/viewtopic.php?t=973&start=180

И так понятно, что здесь Ярослав, подобно Мюнхаузену, который вытаскивает самого себя из болота за волосы, с помощью голой АТФазы проводит хитрые манипуляции по изменению градиента рH в живой клетке... Где бы еще посмотреть на подобное "чудо" в реале...  :shock:

рН меняется в среде и градиент между внутренней средой клетки и внешней. Впрочем, Na-транспортная АТФаза получает энергию за счёт изменения солёности среды. Среду с переменной солёностью представляете? Читайте книжки Имперор, читайте, много нового и интересного узнаете.

[Ярослав Смирнов]

Это же надо было так извратиться?!  :shock: Притащить за уши (с другого конца Солнечной системы) отдельно взятую луну Сатурна  

Точно. А вот если бы Имперор читал книжки, то знал бы, что только у двух небесных тел в Солнечной Системе преимущественно азотная атмосфера. У Земли и Титана.

[DNAoidea]

В общем, я взял частоту точечной мутации, приведенную в статье Щербакова для сенной палочки - 5.4*10^-10.
Частота замены конкретного нуклеотида для Escherichia coli составляет 5.4 * 10^-10. Следовательно, частота двух удачных замен ~ 10^-21

вообще-то, получается 10^-20, ну это не суть важно. важно то, что вовсе не факт, что вероятность будет 10^-10, может быть и выше. Горячие пятна, ну транспозонов у бактерий нет почти, а вирусы?

В нескольких же поколениях (путем двух последовательных нейтральных мутаций) она реализоваться тоже не сможет, т.к. первая нейтральная мутация просто потеряется в бесконечном числе клоновых линий, не содержащих данную мутацию. Это произойдет потому, что мутация - нейтральна, следовательно, линия, содержащая данную мутацию, не будет повышать свою численность.

любая нейтральная мутация будет накапливаться в популяции вплоть до порога обусловленного скоростью обратного мутирования. Это раз, два это то, что есть и конъюгация, которая из ваших подсчётов пропала...
Может достаточно подгонять подсчёты под нужные выводы - выкинем не нужное получим что хотим.

Совсем другое дело - "горячие участки". Если организм на каком-то участке собственной ДНК искусственно повышает уровень мутагенеза, то, естественно, он и добиться результатов может гораздо более впечатляющих. Но, имхо, на случайный мутагенез это уже совсем не похоже. Это больше похоже на экспериментальную техническую лабораторию по разработке технических новинок.

только всё равно это случайный мутагенез - уже говорилось об этом, более того, горячие пятна могут быть вовсе не направленными, а возникать также случайно, а могут и нет.

Явно далеко не любая. Насколько мне известно - только хлорофилл и родопсин годятся для этой цели.

так это ныне. А вообще, есть раздел, фотохимия, и оттуда и видно что именно обуславливает способность молекулы поглощать свет.

Но согласитесь, легче упираться в эволюцию домейнов, чем в эволюцию домейнов, встроенных в мембрану?

а какая разница?

И еще надо учесть, что эту ненулевую активность должны обрести сразу несколько белков.

опять-таки - это ныне там несколько, а может раньше был один, но многофункциональный? мало ли какие активности в следовых количествах кто имеет?

[Ярослав Смирнов]

опять-таки - это ныне там несколько, а может раньше был один, но многофункциональный? мало ли какие активности в следовых количествах кто имеет?

Для архейных ферментов как раз характерна "широкая субстратная специфичность".

[Imperor]

Вот та же проблема "жгутика бактерии" в Российской политике:
http://www.kasparov.ru/material.php?id=47B4B752D5F4A (стр. 25)

...Отвечаю. Не было у нас демократии. У нас были элементы, как говорил Гарри, демократии. Но беда в том, что если ты хочешь получить автомобиль и на нем поехать, то там должны быть колеса, двигатель, кузов, сиденья, руль, водитель, в конце концов. Убери колеса, - автомобиль не поедет, убери двигатель, - автомобиль не поедет. Если у тебя есть элементы автомобиля, - это не работающая конструкция. Беда в том, что должно быть все. И пресса, которая контролирует, и народ, который изначально власть выбирает. И только тогда эта система работает.
То, о чем ты говоришь, выборы губернаторов, это напоминает вот что: «Вот у меня есть автомобиль без колес и двигателя, он чего-то не едет. Но вы знаете, я из него вынул сиденье, - он от этого хуже ехать не стал». Логика в этом определенная есть, а точнее посыл «Хуже не стало». И можно сейчас еще многое убрать. И прессу убрали, хуже не стало, можно еще что-нибудь, депутатов, в конце концов, можно вообще отменить, к чему этот фарс, к чему эти показушные выборы? Можно вообще отменить, - хуже не станет. Лучше станет, если будут выборы и губернаторов, и народ будет властью в стране, и пресса свободная. Вот когда все демократические институты сложатся вместе, вот тогда демократия заработает. Один элемент не соблюди, и это уже не работающая машина. Это уже элементы демократии, которые нужны, можешь сам придумать любую ассоциацию, «как в бане пассатижи».

[Дж. Тайсаев]

Imperor. Вы не хуже меня знаете, а скорее всего даже лучше (я уже давно не занимаюсь биологией), что функциональные единицы живых систем, в отличие от технических, многофункциональны и взаимозаменимы. А самое главное это то, что функциональность в технических системах жестко детерминированна, а в организмических нет. При утрате одного органа, его функции начинает выполнять какой либо другой. Правда, чем организм сложнее и больше дифференцирован, тем уже эта взаимозаменяемость, но мы же тут обсуждаем эволюцию жгутика, т.е. ещё довольно примитивных организмов. Я мог бы и дальше развивать свою мысль, но уверен, что Вы поняли, и даже знаете это.

[DNAoidea]

хм... по-моему, мотор пошёл в разнос... когда пошли в ход цитаты от Каспарова... (ещё и с до крайности сомнительными посылами) то тут уже точно биологам делать нечего...
К тому же одно и тоже, из раза в раз повторялось Имперору, и - нет! у него набор цитат не меняется, просто от Холдейна (который кстати, того, что утверждает Имперор не писал...) скатились к Каспарову... дальше наверное будет дядя Вася из второго подъезда... ждём-с...

[Imperor]

хм... по-моему, мотор пошёл в разнос... когда пошли в ход цитаты от Каспарова... (ещё и с до крайности сомнительными посылами) то тут уже точно биологам делать нечего...
К тому же одно и тоже, из раза в раз повторялось Имперору, и - нет! у него набор цитат не меняется, просто от Холдейна (который кстати, того, что утверждает Имперор не писал...) скатились к Каспарову... дальше наверное будет дядя Вася из второго подъезда... ждём-с...

Эх, DNAoidea, не быть Вам дипломатом Хорошо, выражусь яснее - данный пост был посвящен исключительно нашим замечательным выборам. И ссылка была дана соответствующая. На фоне состоявшегося гм... события... все эти проблемы с самосборкой жгутика несколько бледнеют
Кстати, если уж зашел разговор о Каспарове. Т.е. Вы считаете, что эксчемпион мира по шахматам недостаточно интеллектуален, чтобы компетентно рассуждать о проблеме организации сложных систем?

[Сергей]

Кстати, если уж зашел разговор о Каспарове. Т.е. Вы считаете, что эксчемпион мира по шахматам недостаточно интеллектуален, чтобы компетентно рассуждать о проблеме организации сложных систем?

В ЯНВАРЕ 1988 г. на пресс-конференции в Париже чемпиона мира по шахматам Гарри Каспарова спросили, сумеет ли компьютер выиграть у гроссмейстера до 2000 года? «Ни в коем случае, - ответил он, - и если у кого-нибудь из гроссмейстеров возникнут затруднения в игре с компьютером, я с удовольствием дам им совет».

http://groh.ru/gro/bra/bra.html

[gleb]

Имперор, а по твоему ЕО что-то отбирает или нет? Т.е. ближе к названию темы.  Насколько я понимаю, проще всего по примерам стабилизирующую компоненту отбора выделить. Удаление всего неудавшегося. Хотя, конечно, получается немного тавтологично: если умер - тебя отбор элиминировал, если жив - то все окей. Я уж давненько здесь не гулял. Может напомнишь, ЕО в твоем понимании это что (или кто).
Есть еще автоматические процессы. Пример - равновесие по Х-В.  При отсутствии всяких сдвигающих факторов частоты генотипов будут к ним стремиться. И никакого отбора для объяснения! Вообще не объяснимо, по большому счету. Эмпирическое правило статистики.
На самом деле полно вокруг таких необъяснимых понятий. Ну не видим мы чего-то, ограничены, как ни крути. Я ограничен. Признаю. И туп местами, хотя вроде и к.б.н.      

[Imperor]

а по твоему ЕО что-то отбирает или нет? Т.е. ближе к названию темы.  Насколько я понимаю, проще всего по примерам стабилизирующую компоненту отбора выделить. Удаление всего неудавшегося.

Для ЕО можно допустить возможность (помимо стабилизирующей функции) еще и оптимизирующую.
Однако это надо проверять экспериментально (особенно для сложных систем), т.к. Вы правильно пишете:

Хотя, конечно, получается немного тавтологично: если умер - тебя отбор элиминировал, если жив - то все окей

Т.е. возникает вопрос - удержит ли ЕО приспособленность организма в исходных рамках? Или эта приспособленность незаметно и потихонечку сойдет на нет (храповик Мёллера), и всё придет в полное соответствие со вторым началом термодинамики?

[Юрий Ф]

Сообщение перенесено в отдельную тему:
"Эволюция и происхождение жизни с позиции квантовой теории"

[Gilgamesh]

Юрий Ф, мне кажется, это дело заслуживает отдельной темы.

[Imperor]

одновременно - это ваши фантазии, я уже сказал, что обсуждать их не намерен. да и где у человекообразных нечто, что требовало бы одновременного?

Т.е. Вы хотите сказать, что сначала в обезьяньих популяциях отбираются особи, например, только по интеллекту... затем (в следующем поколении) - только по выносливости, затем (в следующем поколении) - исключительно по силе, затем - только по зоркости, затем - только по остроте слуха, затем по эффективности обоняния, затем по скорости полового созревания, затем по сотням самых разных показателей здоровья, и т.д.?  :shock:
Вы ТАКУЮ модель имели в виду? :shock: Вы на ней настаиваете?
Или же Вы всё-таки согласитесь, что в обезьяньих популяциях естественный отбор по всем этим признакам должен идти одновременно?

ну если вы во время чтения видите только то, что хочется вам, а не то что написано...

Напротив, я вижу как раз то, что написано и имелось в виду.
Я считаю, что Zk (в соответствующей ветке) абсолютно правильно уловил самую суть проблемы, и подобрал исключительно меткий термин дилемме Холдейна - "болото Холдейна".
Остается только у Вас спросить. Что Вы сами понимаете под термином "плата за отбор", и пояснить нам, почему Вы считаете, что Холдейновскую "плату за отбор" нельзя перефразировать в "болото Холдейна".

...а что вы разве не знаете про антибиотики, про насекомых, устойчивых к инсектицидам?.. про породы животных, про серповидно-клеточную анемию, про то что является причиной неравномерного распределения групп крови..... и т. д.

Ну что это такое?  
1. Антибиотики - это хороший пример якобы отбора.
Но. Отбор - это преимущественное размножение тех, кто случайно оказался более приспособленным.
И как тогда (в свете подобной гипотезы) можно интерпретировать опыты Холла с двойными реверсными мутантами? Это что это за "случайность", которая оказалась в 100.000.000 раз более частой, чем ожидаемая (при действительно случайном распределении)?
Это скорее, генная инженерия, но никак не случайность.
Итак, на сегодняшний день мы знаем, что какая-то часть опытов по бактериям может быть описана в терминах естественного отбора, а какая-то часть - не может. Поэтому данный пример следует исключить из Вашего длинного списка "примеров ЕО", и продолжать искать более общую гипотезу.

...насекомых, устойчивых к инсектицидам...

Конкретные ссылки, пожалуйста, на исследования, доказывающие именно избирательное выживание тех, кто случайно оказался наиболее приспособленным.
А то ведь я могу и другую интерпретацию предложить данному явлению. Например, я могу предположить, что животные активно, неслучайно и целесообразно реагируют на вызов среды, с помощью пока еще неясного механизма (который, возможно, сходен с механизмом направленного гипермутагенеза в лимфоцитах):
http://elementy.ru/news/430576

...про породы животных...

Это искусственный отбор. Просто процитирую самого себя вот отсюда:
http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=4031&postdays=0&postorder=asc&start=270

Это широкораспространенное заблуждение. Факт искусственного отбора совершенно не подтверждает возможности существования естественного отбора.

1. Из того, что разумный селекционер, внимательно подмечает и отбирает нужные ему признаки, совсем не следует, что случайные процессы тоже на это способны. Наоборот, соответствующие математические расчеты (расчеты Нортона, дилемма Холдейна) показывают, что случайные процессы в принципе неспособны отобрать что-либо внятное даже за огромный промежуток времени.

2. Из того, что селекционер сделал из собаки таксу, совсем не следует, что таким же образом можно получить из круглого червяка - стрекозу:
Чайковский писал: "Только дикарь, продолжал Дженкин, глядя, как ядро вылетает из пушки, может решить, что в конце концов оно долетит до звезд. И скорость ядра, и размах наследственных вариаций стремительно убывают по мере удаления от исходной точки. Поэтому нет никаких оснований ожидать, что подходящие изменения будут накапливаться".

Итак, к сожалению, остается сделать именно тот вывод, который делает Чайковский:

Дарвинистам надо было рассмотреть аккуратно, с числами и графиками, хотя бы один пример эволюционного приобретения, приписываемого отбору, чтобы убедиться, что оно произошло именно под действием отбора ненаправленных вариаций. Для этого надо каталогизировать изменчивость и измерять размножаемость каждого варианта (из каталога) в каждом поколении. Но этого никем сделано не было.
Полутора веков бесплодного ожидания такого примера достаточно, чтобы усомниться, что он вообще возможен. Пока и поскольку его не имеется, вернее будет признать: фактов естественного отбора не существует, есть лишь факты приспособленности и их толкование в терминах отбора.

Про "серповидноклеточную анемию и неравномерность групп крови", якобы подтверждающих наличие естественного отбора - я просто не в курсе. Дайте ссылку на первоисточник (или перескажите суть), и мы попробуем разобраться.

[DNAoidea]

1. Антибиотики - это хороший пример якобы отбора.
Но. Отбор - это преимущественное размножение тех, кто случайно оказался более приспособленным.
И как тогда (в свете подобной гипотезы) можно интерпретировать опыты Холла с двойными реверсными мутантами? Это что это за "случайность", которая оказалась в 100.000.000 раз более частой, чем ожидаемая (при действительно случайном распределении)?

ха-ха-ха... да вы хоть знаете, что гены устойчивости к антибиотикам были в природе и до использования антибиотиков нами? А отбираются особи которые их получили каким-то путём, или гены могут быть "доведены" отбором случайных мутаций, также я когда был на семинаре ещё в Израиле, где один профессор (знал бы что так будет надо, запомнил бы его фамлию! он из института Вайцмана) поставил опыт, где бактериям были заданны условия где ген, расщепляющий какой-то их сахаров исчез - под действием отбора.

Итак, на сегодняшний день мы знаем, что какая-то часть опытов по бактериям может быть описана в терминах естественного отбора, а какая-то часть - не может.

какая именно? горизонтальный перенос по вашему не может??? а он не случайно переносит гены?

А то ведь я могу и другую интерпретацию предложить данному явлению. Например, я могу предположить, что животные активно, неслучайно и целесообразно реагируют на вызов среды, с помощью пока еще неясного механизма (который, возможно, сходен с механизмом направленного гипермутагенеза в лимфоцитах):
http://elementy.ru/news/430576

да всё там понятно - амфипликация генов. И нечего придумывать что-то неизвестное, когда можно объяснить всё известными вещами. Рыться в книге по биохимии где я это читал мне просто ради вас не охота... книжка толстая... гипермутагенез - ну так горячие пятна много где есть, я знаю ваше мнение на их счёт, но логически оно никак не подтверждается.

Факт искусственного отбора совершенно не подтверждает возможности существования естественного отбора.

а вы очень себя любите - доказать своими же цитатами! искусственный отбор на этом уровне ничем не отличается от естественного - есть признак, в силу чего-то его обладатели оставляют больше потомства, а уж в силу чего именно - нашей воли или удобства хищников, или паразитов - это уже дело десятое

Про "серповидноклеточную анемию и неравномерность групп крови", якобы подтверждающих наличие естественного отбора - я просто не в курсе. Дайте ссылку на первоисточник (или перескажите суть), и мы попробуем разобраться.

эта ваша просьба обнажает вашу безграмотность в вопросе - материалов об этом полно.

Отбор - это преимущественное размножение тех, кто случайно оказался более приспособленным.

это вы сами придумали или в книжке прочитали? отбор - это больший шанс обладателей определённых наследуемых признаков оставить больше потомства, и такие особи называются более приспособленными. То етсь причина это не причина, а следствие. Случайность - это необходимый компонент эволюции, но отбор сам по себе не знает, что случайно, а что вызвано, допустим повышенной активностью вируса, который упорно атакует последовательность в одной из аллелей, или что задаётся просто аллелью, которая создаёт ситуацию сверхдоменирования. Отбор тут есть, а случайности нет.