Автор Тема: "Методичка"  (Прочитано 35359 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн e-note

  • Участник форума
  • Сообщений: 405
"Методичка"
« Ответ #15 : Декабрь 08, 2007, 00:35:51 »
Цитата: "Рендал"
Секунду. Хрящевые то древнее. Или более своременные акулы проявились? Непонятно.

насколько я понимаю, сыграло свою роль именно появление современных акул.

Цитировать
Есть такие мысли. Неоднократно натыкался на подобную информацию.

мне казалось, что это вполне твердо установленный факт: находили даже отпечатки эмбрионов в теле беременной самки. или я ошибаюсь?

Цитировать
А может дело в плавательном пузыре?

неужели разница в удельном весе скелета здесь настолько велика? нужны расчеты.  и почему не может существовать "постоянно плывущая" форма (как современные пелагические акулы), не тонущая за счет постоянного движения? опять же, по ссылке Гильгамеша есть рассказ о гигантской костной рыбе, которая каким-то образом обошла этот запрет.

Оффлайн Дж. Тайсаев

  • Участник форума
  • Сообщений: 9264
    • Российская культурология
"Методичка"
« Ответ #16 : Декабрь 08, 2007, 01:11:27 »
e-note. Единственное, что хочу добавить, жир в печени и подкожный жир вполне мог бы компенсировать незначительно более высокую плотность. Плавательный пузырь все же, не вынужденная адаптация, а повышающая приспособленность. Но версия у zk получилась все же красивая.
А постоянно плывущая - любая форма акул, иначе они попросту задохнутся.
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

Оффлайн zK

  • Участник форума
  • Сообщений: 991
"Методичка"
« Ответ #17 : Декабрь 08, 2007, 07:29:26 »
Цитата: "Дж. Тайсаев"
А постоянно плывущая - любая форма акул, иначе они попросту задохнутся.

Вот же-ж несусветная чушь!
Это с незапамятных времен всем внушил какой-то подлец (надеюсь, что не Аристотель)!

Наверно Вы не видели, какая масса мышц (и по весу, и в штуках) сидит на жаберных дугах у акулы.
Или взять ската, который отнюдь не плавает постоянно, а валяется на дне. У ската же жаберный аппарат (и всё остальное) ничем не лучше в сравнении с акулой. Однако ж не задыхается.

Просто у хрящевых рыб - за отсутсвием костной ткани - нет совершенно никакой возможности сконструировать дыхательный насос с широким жестким поршнем - типа общей жаберной крышки. Поэтому им и приходится вентилировать каждую жаберную щель отдельно от остальных. Но за счет собственных мышечных сокращений, а не за счет плавания!

Давайте исходить из того, что хрящевым рыбам (акулам и скатам) не требуется непрерывно плавать -
ни для того, чтобы не потонуть, ни для того, чтобы не задохнуться.
Уж такая получается селяви, исходя из фактов, а не модных лозунгов.

Оффлайн Дж. Тайсаев

  • Участник форума
  • Сообщений: 9264
    • Российская культурология
"Методичка"
« Ответ #18 : Декабрь 08, 2007, 11:28:55 »
Цитата: "zK"
Вот же-ж несусветная чушь!

А кто писал о скатах и других хрящевых? Действительно иногда можно обнаружить "спящих" акул. На несколько часов застывших на одном месте. Но это лишь по причине того, что они нашли место с активным холодным и насыщенным кислородом течением. Кроме того они могут временно снижать долю аэробного дыхания.
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

Оффлайн e-note

  • Участник форума
  • Сообщений: 405
"Методичка"
« Ответ #19 : Декабрь 08, 2007, 14:42:51 »
zK
насколько я понимаю, "постоянно плавающими" можно назвать довольно много пелагических нектонных видов рыб - как костных, так и хрящевых.

Оффлайн zK

  • Участник форума
  • Сообщений: 991
"Методичка"
« Ответ #20 : Декабрь 08, 2007, 14:50:09 »
Естественно.
Но только плавают они не потому, что иначе потонут или задохнутся, а потому что волка ноги кормят.
И настоящий волк постоянно рыскал бы, если бы мог не спать.
Я вас уверяю, что если привязать акулу за хвост к колышку на короткий поводок - она не задохнется, а подохнет от голода.

Оффлайн Alexy

  • Участник форума
  • Сообщений: 5652
"Методичка"
« Ответ #21 : Декабрь 08, 2007, 20:03:16 »
Цитата: "zk"
Для плавучести важен объем поплавка. Он растет пропорционально массе тела, т.е. кубу длины рыбы. А насос, который накачивает поплавок это некий участок поверхности пузыря со специальной сетью кровеносных сосудов. Т.е. производительность насоса пропорциональна всего-лишь квадрату длины тела. Так что гигантским костистым рыбам было бы поплавок просто не накачать.

А почему плав. пузырь не мог бы иметь кучу перетяжек (одну перетяжку он итак обычно имеет и состоит из двух долек) с проникающими туда кровеносными сосудами, чтобы увеличить насосную поверхность.
И есть же кроме того рыбы, которые заглатывают воздух.

Оффлайн Дж. Тайсаев

  • Участник форума
  • Сообщений: 9264
    • Российская культурология
"Методичка"
« Ответ #22 : Декабрь 08, 2007, 20:49:07 »
zk. Вы меня заинтриговали по поводу активного дыхания акул и вот что я нашел http://www.aquaria.ru/cgi/aart/a.cgi?index=1426 . Оказывается, что с одной стороны пассивное дыхание свойственно не только акулам, но и многим быстроплавающим рыбам (скумбриевые например), или прилипале, с другой действительно у относительно малоподвижных акул (песчаная акула) наряду с пассивным может частично включаться при необходимости и активное. Но быстродвижущиеся акулы все таки в покое задыхаются.
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

Оффлайн Павел Волков

  • Участник форума
  • Сообщений: 1564
    • http://www.sivatherium.narod.ru
"Методичка"
« Ответ #23 : Декабрь 09, 2007, 00:48:35 »
Ребята, а что, лидсихтис (Leedsichthys problematicus) маловат? Помню, показали его в "Прогулках с морскими чудовищами". Костная рыба, пахикормид, однако же. По новейшим оценкам 16 - 22 м, старые оценки - до 30 м. Это из англоязычной Википедии:
http://en.wikipedia.org/wiki/Leedsichthys

А среди современных костных крупнейшие - тунцы, мечерылые и ремень-рыба (но он - за счёт очень длинного тела).
"В спорах рождается истина" - сказал папоротник.

Оффлайн Дж. Тайсаев

  • Участник форума
  • Сообщений: 9264
    • Российская культурология
"Методичка"
« Ответ #24 : Декабрь 09, 2007, 02:19:24 »
Павел Волков. Из того что были в какой то период гиганты костные вовсе не следует то, что они в принципе адаптивны, ирландский олень существовал факт, но был ли он адаптивен не факт. Так же и костные гиганты могли быть такими же эффемерами эволюции, анадаптивными уродами. Вопрос сколько они просущесвовали, мне и самому это интересно. А, тунцы это по меркам хрящевых гигантов мелочи, в любом случае, очевидно, что репутацию якобы бешенного разнообразия костных сильно портят такие факты. Проблема именно в том, что биология не точная наука, и ничто не исключает. а только объясняет вероятность этого. Так вот, гиганты могут быть и среди костных, но вероятность...
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

Оффлайн Павел Волков

  • Участник форума
  • Сообщений: 1564
    • http://www.sivatherium.narod.ru
"Методичка"
« Ответ #25 : Декабрь 09, 2007, 12:07:05 »
Моё умозрительное мнение состоит в том, что гиганты сами по себе эфемерны. Им нужна относительно долго существующая и стабильная экологическая ниша, богатая пищей и способная поддерживать существование популяции, достаточной для воспроизводства и эволюции. Плюс отсутствие тех, кто сумел бы сделать то же самое, но лучше. Я полагаю, если вид есть, значит, должны быть условия, в которых он нормально существует. Если вид есть, значит, он адаптивен. Если он инадаптивен, значит, его численность быстро сходит на нет.

К тому же причём тут разнообразие костных рыб? Мы же говорим о размерах... А вы, получается, путаете тёплое с мягким. Я знаю, что они разнообразны. Например, в одной статье в журнале "Аквариум" автор рассказывал, что в Бразилии или где-то там рядом, местные рыбаки использовали как наживку харациновых рыб, которых наши аквариумные авторитеты так и не смогли определить по фотографиям. Плюс куча сомов-присосок (лорикариевых), которые в каталогах фирм известны лишь под условными номерами. И я уже не говорю про недавно открытого второго целаканта. Это известные факты. А изначально-то хотелось узнать, есть ли у них, у костных рыб, какие-то объективные ограничители для роста размеров. Как у насекомых, например, несовершенное трахейное дыхание не позволяет им расти большими.
Я полагаю, что это положение дел в природе - явление временное. Истребление человеком китов плюс вымирание акул как верховных хищников экосистем - эти события в будущем смогут открыть костным рыбам дорогу в крупноразмерный класс. Ведь фортуна переменчива - когда-то и акулы были маленькими рыбами.
В связи с этим напомню о находке гинерии - гигантской кистепёрой рыбы девона. Она уже успела пофорсить в "Прогулках с монстрами", продемонстрировав кровожадное пожирание стегоцефала (будь проклят перевод этого фильма, но, по-моему, гилерпетона или что-то вроде этого). Насколько я помню, шесть метров она была, при довольно плотном телосложении, не сравнимом с телосложением ремень-рыбы. Но тогда не было крокодилов!
"В спорах рождается истина" - сказал папоротник.

Оффлайн Дж. Тайсаев

  • Участник форума
  • Сообщений: 9264
    • Российская культурология
"Методичка"
« Ответ #26 : Декабрь 09, 2007, 12:39:39 »
Павел Волков. В общем согласен. Инадаптивность конечно же в буквальном смысле означает, что вид уже вымирает. Поэтому здесь речь идет не об инадаптивности в целом, а об относительной инадаптивности отдельных признаков, которые пока еще компенсируются адаптивностью прочих. Разнообразие костных рыб выше чем всех остальных позвоночных вместе взятых. Но я говорю об разнообразии размеров, впрочем признаю, что неточно выразился. Да и вообще мы говорим об одном и том же, я только хотел уточнить, что костные гиганты конечно были и конечно, если ниша освободится могут еще появиться вновь, но хрящевые видимо все таки имеют больше шансов в этом размерном диапазоне.
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

Оффлайн e-note

  • Участник форума
  • Сообщений: 405
"Методичка"
« Ответ #27 : Декабрь 09, 2007, 13:35:26 »
Цитата: "zK"
Но только плавают они не потому, что иначе потонут или задохнутся, а потому что волка ноги кормят.

я немного не про то: если есть постоянно двигающиеся костные рыбы - значит, нет запрета на поддержание плавучести за счет подъемной силы плавников, например.

Цитировать
Я вас уверяю, что если привязать акулу за хвост к колышку на короткий поводок - она не задохнется, а подохнет от голода.

обратите внимание, я и не защищал эту идею :)

Оффлайн zK

  • Участник форума
  • Сообщений: 991
"Методичка"
« Ответ #28 : Декабрь 10, 2007, 15:04:52 »
Цитата: "e-note"
если есть постоянно двигающиеся костные рыбы - значит, нет запрета на поддержание плавучести за счет подъемной силы плавников, например.

Да. Например тунцы. У них (не знаю, у всех ли) как раз нет плавательного пузыря для уменьшения поперечника тела и, соответственно сопротивления. И они довольно здоровые. Это по-моему подтверждает мою идею, что ограничителем размера костистых является пузырь.

С другой стороны мне подумалось вот что:
может корректнее обсуждать вопрос, почему акулы не могут быть такими маленькими как гуппи, например. На нижней планке контраст хрящевых и коститсых резче, чем на верхней планке.

Оффлайн Alexy

  • Участник форума
  • Сообщений: 5652
"Методичка"
« Ответ #29 : Декабрь 10, 2007, 15:14:56 »
А рыбы могут быстро сдувать - надувать пузырь?