Автор Тема: "Методичка"  (Прочитано 35081 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Дж. Тайсаев

  • Участник форума
  • Сообщений: 9264
    • Просмотр профиля
    • Российская культурология
"Методичка"
« Ответ #60 : Январь 25, 2008, 10:41:10 »
Цитата: "zK"
Цитата: "Дж. Тайсаев"
Цитата: "zK"
почему у костных рыб пояс передних/верхних конечностей - НЕсвободный?

Попросту это ещё только лишь слегка видоизменённая последняя жаберная дуга.

Не проходит. Жаберные дуги как раз свободны от черепа - это раз. Жаберные дуги сделаны из замещающих костей, а передний пояс связан с черепом через покровные кости - это два.

Насколько помню, там есть первичные кости, та же лопатка и коракоид и вторичные. Так эти самые покровные кости вторичны. Ну должен же пояс куда то прикрепляться. Грудной пояс тетрапод то же не висит свободно. Но Вы правы в том, что у костистых рыб он жёстко зафиксирован. Поэтому я и интересовался, а как там у др. группы костных - кистепёрых. Мне кажется такие глобальные модификации должны были ещё на стадии кистепёрых произойти. А по какой возможной причине я уже писал выше.
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

Оффлайн zK

  • Участник форума
  • Сообщений: 991
    • Просмотр профиля
"Методичка"
« Ответ #61 : Январь 26, 2008, 00:10:07 »
Цитата: "Дж. Тайсаев"
Ну должен же пояс куда то прикрепляться. Грудной пояс тетрапод то же не висит свободно.

В том-то и дело, что у всех хрящевых рыб и у всех амфибий грудной пояс висит совсем свободно - только на мышцах. И у высших четвероногих он крепится подвижно - через ребра к позвоночнику, но никак не напрямую к черепу.
Вот я и спрашиваю, в связи с чем грудной пояс приделан прямо к черепу у костных рыб, причем опять же у всех - от костистых до кистепёрок???

Оффлайн Дж. Тайсаев

  • Участник форума
  • Сообщений: 9264
    • Просмотр профиля
    • Российская культурология
"Методичка"
« Ответ #62 : Январь 26, 2008, 04:50:41 »
zk. Ну я же сказал вторичные кости. Это то как раз понятно. Раз вторичные учавствовали в прикреплении, значит это не генеральная линия. То есть, либо была не обнаруженная возможно филетическая линия без данной модифкации, КОТОРАЯ И ДАЛА НАЧАЛО, ну видимо это могла быть вымершая группа кистеперых, либо, эта вторичная не основная адаптация могла легко модифицироваться, вплоть до полной её потери. Да и попросту фактор случайности я бы то же не исключал. Попросту повезло дать реальную филетическую линию лишь формам с не прикрепленным грудным поясом к черепу. Впрочем я не уверен. Может тому есть то же свои наследственные ограниченмя.
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

Оффлайн zK

  • Участник форума
  • Сообщений: 991
    • Просмотр профиля
"Методичка"
« Ответ #63 : Январь 27, 2008, 02:44:44 »
Секундочку, Дж., пока Ваши мысли совсем далеко не убежали.
Дело в том, что понимать первичные и вторичные кости буквально как те, которые возникли первыми и вторыми, ученые уже несколько десятков лет как перестали. Доказано, что вторичные кости образовались в коже раньше, чем первичные заменили хрящи во внутреннем скелете.
В приложении к грудному поясу это выглядит вот так. У ископаемых бесчелюстных (всяких щитковых) никаких грудных плавников, включая лопатку с коракоидом, не было вовсе, зато в коже головогруди уже были крупные "вторичные" кости. Потом, при переходе от бесчелюстных к рыбам, грудные плавники наконец образовались. У них сперва был хрящевой скелет, в том числе хрящевой грудной пояс, который прилепился для опоры к заднему краю костного головогрудного щита. Потом хрящи внутреннего скелета мало-помалу окостенели, но у всех костных рыб лопатка с коракоидом продолжали сидеть на кожных костях, привязанных зачем-то к черепу.
Связь этих кожных костей с черепом разорвалась только при переходе от кистепеых к амфибиям.
Кроме того она разорвалась у хрящевых рыб - просто за счет тотального исчезновения костной ткани - то есть кожные кости исчезли без следа, а на месте внутренних костей остались опять только хрящики.

Оффлайн Дж. Тайсаев

  • Участник форума
  • Сообщений: 9264
    • Просмотр профиля
    • Российская культурология
"Методичка"
« Ответ #64 : Январь 27, 2008, 03:30:29 »
zK. Ну я вам верю. Последнее, что мне приходилось читать об этом это Наумова и Карташева "Зоология позвоночных" и то, лет 15-20 назад. Я всё равно считаю, что те первые полуназемные формы кистепёрых, подобные например современным анабасам, должны были либо утерять эту ненужную модификацию с прикреплением грудного пояса к черепу, либо, попросту только те, формы, которые, в результате мутации эту модификацию случайно утеряли и смогли перейти к такому способу переползания из одного пересохшего пруда в другой непересохший. Ведь чтобы загребать плавниками как вёслами, дабы быстро продвигаться в весьма аргессивной среде нужно иметь весьма подвижные плавники и пластичный грудной пояс.
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

Оффлайн zK

  • Участник форума
  • Сообщений: 991
    • Просмотр профиля
"Методичка"
« Ответ #65 : Январь 27, 2008, 03:50:46 »
Ну да, думаю, что-то в этом духе. Только анабас тут не годится в качестве прообраза, потому что он ползает не на плавниках, а на шипах жаберной крышки.
В качестве прообраза скорее подходит змееголов (по латыни Channa, Ophiocephalus, Parophiocephalus, по английски snakehead, реже dalag). Но о его ползании по суше я, к сожалению, знаю только по словесному описанию.
Ребята, если кому-то в интернете попадалось видео ползающего по суше змееголова - киньте сюда ссылочку - мечтаю посмотреть :!:

Nestor notabilis

  • Гость
"Методичка"
« Ответ #66 : Февраль 17, 2008, 21:16:49 »
С видео сложно будет, думаю.
Фото-то не найдешь...
Здесь, в принципе, видно, как рыба работает телом и плавниками при передвижении по суше - верхний левый угол - там один ползет по листу лотоса. В коммерческих описаниях сказано, что амурские змееголовы выживают без воды до 4 суток при условии сохранения влажности кожи, и регулярно дышат атмосферным воздухом. Экологическая пластичность поразительна - от 0 градусов и даже ниже - при зимовках в норах в донном иле, до гниющей воды болот с Т в 30 градусов при полном отсутствии кислорода.
С 2001 года, как оказалось, амурские змееголовы стали притчей во языцах в США - за два года было обнаружено более 20 мест на территории США, где выловили их мальков, и установлена одна уже стабильная популяция. Рыба классная. Но для экосистем другого континента - катастрофичная, т.к. способна уничтожить в пруду/маленькой реке практически все живое - от личинок стрекоз до лягушек и водяных крыс.
http://farm2.static.flickr.com/1315/752609274_28952275bc.jpg?v=0

Оффлайн zK

  • Участник форума
  • Сообщений: 991
    • Просмотр профиля
"Методичка"
« Ответ #67 : Октябрь 11, 2008, 14:01:08 »
Nestor, запоздалое спасибо за фотку.
Но во и видео змееголова нашлось
http://www.youtube.com/watch?v=nmU7etSYYqI&feature=related
УРА!

Оффлайн zK

  • Участник форума
  • Сообщений: 991
    • Просмотр профиля
"Методичка"
« Ответ #68 : Октябрь 13, 2008, 03:14:31 »
А вот и весь фильм National Geographic
http://www.veoh.com/videos/v14552468mYTD9h7X
45 минут!

Оффлайн Дж. Тайсаев

  • Участник форума
  • Сообщений: 9264
    • Просмотр профиля
    • Российская культурология
"Методичка"
« Ответ #69 : Ноябрь 23, 2008, 20:22:01 »
Не хотелось создавать из-за этого отдельную тему, поэтому пишу в эту.
Мне по работе пришлось немного углубиться в историю клонирования позвоночных и вот какие удивительные совпадения я обнаружил.
 
- 1977 — Профессор зоологии Оксфордского университета Дж. Гордон клонирует более полусотни лягушек.
- 1987 — Специалисты Университета имени Дж. Вашингтона, использовавшие специальный фермент, сумели разделить клетки человеческого зародыша и клонировать их до стадии тридцати двух клеток (бластов, бластомеров).
- 1997 - Родилась овечка по кличке Долли
- 2007 - Яну Уилмуту, руководителю проекта по созданию овцы Долли, Королева Великобритании Елизавета II пожаловала рыцарское звание

Прямо мистика 7 какая-то, подобно числам Фабоначчи.
Я конечно точно знаю, что это не более чем совпадение, просто любопытный курьёз не более.
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).