Автор Тема: "Методичка"  (Прочитано 30040 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Doctor Bo

  • Участник форума
  • Сообщений: 253
    • Просмотр профиля
"Методичка"
« : Декабрь 05, 2007, 01:46:50 »
Многие из участников форума являются преподавателями.
Я думаю, у всех них, и у меня в том числе, переодически возникают ситуации когда нет ответа на вопрос учащихся. Или он есть, но но как данность, объяснить, почему это так, вы не можете.
Предлагаю задавать вопросы в этой теме.

Вопрос №1
Почему костистые рыбы не формируют по-настоящему гигантских форм?
Известны ли для них какие-то запреты?
Всегда Ваш.
Doctor Bo.

Оффлайн Gilgamesh

  • Moderator
  • Участник форума
  • *****
  • Сообщений: 10051
    • Просмотр профиля
    • http://gilgamesh-lugal.livejournal.com
"Методичка"
« Ответ #1 : Декабрь 05, 2007, 06:44:35 »
Если говорить не только о рецентных формах... http://macroevolution.narod.ru/ostrovsky.htm
этого мало?
Начала Вселенной - атомы и пустота, все же остальное существует лишь в мнении (с) Демокрит

В конце будет наноассемблер

Оффлайн e-note

  • Участник форума
  • Сообщений: 405
    • Просмотр профиля
"Методичка"
« Ответ #2 : Декабрь 05, 2007, 10:36:14 »
есть довольно крупные костистые рыбы - первые метры длины. но, я так понимаю, этого недостаточно?
в сборнике статей, приведенных Гильгамешем есть статья про мегалодона, где упоминаются физиологические ограничения на размер тела, связанные с интенсивностью газообмена. думаю, у костистых тоже такие ограничения есть, но вот являются ли именно они лимитирующим фактором - не уверен.

Оффлайн Doctor Bo

  • Участник форума
  • Сообщений: 253
    • Просмотр профиля
"Методичка"
« Ответ #3 : Декабрь 05, 2007, 14:23:20 »
Спасибо.
То есть надо полагать, что запретов особенных нет.
Можно ли предположить, что другие группы были успешнее в гиганском классе и не пускали туда коститстых?
Всегда Ваш.
Doctor Bo.

Оффлайн e-note

  • Участник форума
  • Сообщений: 405
    • Просмотр профиля
"Методичка"
« Ответ #4 : Декабрь 05, 2007, 17:32:35 »
собственно, хрящевые :)
у хрящевых разнообразие куда меньше, но в крупном размерном классе они преобладают.

Оффлайн Рендалл

  • Участник форума
  • Сообщений: 128
    • Просмотр профиля
"Методичка"
« Ответ #5 : Декабрь 05, 2007, 18:39:39 »
Есть красивая гипотеза про "выбивание" млеками-хищниками динозавров путём атаки на детёнышей. У меня тогда тоже вопрос - как вымерли ихтиозавры? Я как то спрашивал щдесь, НО ответа до сих пор нет. Есть некоторые свои мысли, но хочу услышать специалистов.
Я проснулся от тишины

Оффлайн Дж. Тайсаев

  • Участник форума
  • Сообщений: 9253
    • Просмотр профиля
    • Российская культурология
"Методичка"
« Ответ #6 : Декабрь 05, 2007, 18:54:00 »
Цитата: "Doctor Bo"
То есть надо полагать, что запретов особенных нет.
Можно ли предположить, что другие группы были успешнее в гиганском классе и не пускали туда коститстых?

А мне кажется что есть такой запрет. Правда относительный. Скелет хрящевых формируется хондробластами и хондроцитами, а костных остеобластами и остеоцитами. Конечно нельзя сказать, что костный скелет рыб имеет такие же ограничения роста как например у млекопитающих, ведь рыбы растут всю жизнь. Но рост именно костных рыб все же сильно замедляется с возрастом. Это связанно с тем, что именно в остеоцитах заложенны ограничения в возможных пределах, вернее темпах роста. Попросту им не хватает времени, для того чтобы набрать кондицию. Опять моя же старая идея, которую многие не поддерживают, прогресс несет с собой некоторые ограничесния для изменчивости.
Есть еще один довод.
Поведенческие возможности костных рыб гораздо шире. Особенно я люблю цихлид, мне кажется они даже отличают меня от других людей, когда я подхожу к аквариуму. А это значит, что костные рыбы имеют больше возможностей для социальной организации, то есть для стайной жизни, а стайным рыбам нет резона быть гигантами.
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

Оффлайн e-note

  • Участник форума
  • Сообщений: 405
    • Просмотр профиля
"Методичка"
« Ответ #7 : Декабрь 05, 2007, 19:31:55 »
где-то, не помню где, кажется, у Еськова читал я про вытеснение ихтиозавров акулами. не берусь судить, насколько это правда :)

Оффлайн Imperor

  • Участник форума
  • Сообщений: 2790
    • Просмотр профиля
"Методичка"
« Ответ #8 : Декабрь 06, 2007, 00:16:11 »
Цитата: "Дж. Тайсаев"
Поведенческие возможности костных рыб гораздо шире. Особенно я люблю цихлид, мне кажется они даже отличают меня от других людей, когда я подхожу к аквариуму.

Скорее всего, Вам не кажется - они действительно узнают. Я читал много подобных наблюдений профессиональных аквариумистов. Цихлиды вообще - умницы. Незря они такие лобастые :)

Оффлайн Doctor Bo

  • Участник форума
  • Сообщений: 253
    • Просмотр профиля
"Методичка"
« Ответ #9 : Декабрь 06, 2007, 01:28:24 »
Конкуренция со стороны хрящевых слишком очевидна.
Не следует забывать, что домезозойские хрящевые были в основном бентофагами.
Но, впрочем, я уже вполне удовлетворен, вашими ответами, друзья.
Всегда Ваш.
Doctor Bo.

Оффлайн Дж. Тайсаев

  • Участник форума
  • Сообщений: 9253
    • Просмотр профиля
    • Российская культурология
"Методичка"
« Ответ #10 : Декабрь 06, 2007, 12:23:53 »
Рендалл. По поводу ихтиозавров, я не специалист, поэтому отвечу теоретически. Я думаю причина та же, что и у всех прочих гигантских рептилий мезозоя. Крупные размеры - это то же своего рода специализация. Уже хотя бы потому, что наращивать размеры проще, чем их уменьшать, а значит коридор для эволюционной изменчивости у них сокращается. Да и ниша у гигантов очевидно уже.
Насколько я знаю, практически не отмечено фактов радикального уменьшения какой либо конкретной адаптивной вариации, а увеличения множество, если ошибаюсь поправте.
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

Оффлайн Neska

  • Участник форума
  • Сообщений: 1290
    • Просмотр профиля
"Методичка"
« Ответ #11 : Декабрь 06, 2007, 13:54:08 »
:roll: А млеки не могли, вместе с яйцами наземных ящеров, сожрать по ошибке и яйца ихтиозавров? :lol:  :lol:  :lol:
 :shock: Или ихтиозавры были живородящими? :oops: Не биолог, поэтому ногами не бейте... :wink:
Selbst Moralisten und Moral
sind unmoralisch manches Mal!

За сознательное искажение русского языка порву на британский флаг (преимущественно, высмеиванием)
We share the same biology
Regardless of ideology

Оффлайн Рендалл

  • Участник форума
  • Сообщений: 128
    • Просмотр профиля
"Методичка"
« Ответ #12 : Декабрь 06, 2007, 15:46:00 »
Цитата: "e-note"
где-то, не помню где, кажется, у Еськова читал я про вытеснение ихтиозавров акулами. не берусь судить, насколько это правда :)
Секунду. Хрящевые то древнее. Или более своременные акулы проявились? Непонятно.

Цитировать
Крупные размеры - это то же своего рода специализация.
Это может объяснить причину "домирания". Но стартером то что было? Киты вот живут пока, да и слоны выжили. Где то тут логический подвох.

Цитировать
А млеки не могли, вместе с яйцами наземных ящеров, сожрать по ошибке и яйца ихтиозавров?
Ихтиозавры же водные...

Цитировать
Или ихтиозавры были живородящими?
Есть такие мысли. Неоднократно натыкался на подобную информацию.
Я проснулся от тишины

Оффлайн Дж. Тайсаев

  • Участник форума
  • Сообщений: 9253
    • Просмотр профиля
    • Российская культурология
"Методичка"
« Ответ #13 : Декабрь 06, 2007, 20:49:29 »
Цитата: "Рендалл"
Цитата: "Тайсаевe"
Крупные размеры - это то же своего рода специализация
Это может объяснить причину "домирания". Но стартером то что было? Киты вот живут пока, да и слоны выжили. Где то тут логический подвох

Наверняка Вы то же правы, должен быть стартер, но думаю, что слоны, киты и даже акулы это несколько другое. Слоны и киты существуют еще слишком мало, что бы можно было сказать, что они дескать почему то не вымирают. А кстати почему не вымирают, европейский слон, мамонт, киты все уже в Красной книге. А ведь они по большому счету и не жили. Сложнее с акулами, ведь китовая акула утрет нос по гигантизму даже многим китам. Я думаю, что у них потенциал эволюционной пластичности изначально был очень высок и исчерпать его сложнее.
Но главное, мне другая мысль пришла в голову. Закон прогрессивной специализации Депере свидетельствует не только о снижении эволюционной пластичности в результате прогрессивной эволюции, но главное, это инерционный путь эволюции всегда менее вымираниеопасный нежели резкая смена направления. А ведь акулы первичноводные, направление не меняли, а ихтиозавры вторичноводные, позвоночные вышли на сушу, первая резкая смена, потом предки ихтиозавров вернулись в воду, вторая резкая смена.
Т.е. то что они должны были вымереть очевидно, так же как и китообразные долго не протянут, но вот что послужило толчком?
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

Оффлайн zK

  • Участник форума
  • Сообщений: 991
    • Просмотр профиля
"Методичка"
« Ответ #14 : Декабрь 07, 2007, 06:09:39 »
А может дело в плавательном пузыре?

Хрящевым рыбам он не нужен, потому что хрящевой скелет не весит в воде почти ничего. Это можно уравновесить жирной печенкой.
А костный скелет даже в воде тяжелый - и нужен воздушный поплавок.

Так вот. Для плавучести важен объем поплавка. Он растет пропорционально массе тела, т.е. кубу длины рыбы. А насос, который накачивает поплавок это некий участок поверхности пузыря со специальной сетью кровеносных сосудов. Т.е. производительность насоса пропорциональна всего-лишь квадрату длины тела. Так что гигантским костистым рыбам было бы поплавок просто не накачать. А без накаченного поплавка - кирдык - при скелете такой высокой плотности пришлось бы тратить слишком много сил, чтобы все время догребать вверх.