Страсти по панспермии и абиогенезу

[Ярослав Смирнов]

По-моему, тема себя просто исчерпала.

Неправда. Тема себя далеко не исчерпала. Тема панспермии остановилась (пока) за недостаточностью данных.

Недостаточностью данных у Вас. Или Вы уже прочли учебник по вирусологии? Ах да! Чукча не читатель, чукча - писатель...

[Imperor]

Недостаточностью данных у Вас. Или Вы уже прочли учебник по вирусологии? Ах да! Чукча не читатель, чукча - писатель...

Это Вы к чему вообще написали?  :shock: Просто для того, чтобы что-то написать? Зачем Вы везде Ваши вирусы приплетаете?
Вот, например, речь шла о наличии кислорода в древней атмосфере:

...Впрочем, учитывая то, что Вы не знаете основные семейства вирусов, Вы наверняка не ознакомились с имеющимися научными данными.

почему я должен знать семейства вирусов? Это имеет какое-то отношение к древней атмосфере?

Похоже, Вы столь неравнодушны к реовирусам, что хотите, чтобы Вашу любовь к ним разделили все окружающие?
Или Вы считаете, что древние вирусы каким-то значимым образом влияли на состав древней атмосферы? :shock:

[Ярослав Смирнов]

Это Вы к чему вообще написали?  :shock: Просто для того, чтобы что-то написать? Зачем Вы везде Ваши вирусы приплетаете? [...]Похоже, Вы столь неравнодушны к реовирусам, что хотите, чтобы Вашу любовь к ним разделили все окружающие?

Представьте, что на форме появляется некто Падишах.
П: Учёные дураки, со времён триаса круговорот вещества не изменялся, типы экосистем остаются одними и теми же.
Ему отвечает Вася.
В: Но ведь в мезозое существовали уникальные экосистемы - пресноводные олиготрофные водоёмы.
П: Чушь! Эти водоёмы не были ни пресноводными, ни олиготрофными! Да и как они могли отличаться от современных, если флора фактически не менялась!
В: Но ведь появились покрытосеменные - однодольные и двудольные.
П (забывая об однодольных): Ха-ха! Забудьте о двудольных! Обмен веществ у них такой же, как у голосеменных!
В: Но, скажем, бобовые находятся в симбиозе с азотофиксирующими бактериями...
П: Бобовые?! А где о них можно почитать?
В (уходя в торпидную фазу шока): В учебнике ботаники...
Лично мне кажется, что рассуждать о происхождении жизни в ниспровергательском тоне, не зная основных семейств самых примитивных живых существ - вирусов, примерно то же, что об экосистемных перестройках конца мезозоя, не зная основных семейств цветковых растений. И если этот Падишах не удосужился прочитать учебник по ботанике, то можно быть почти на 100% уверенным, что и данные по пресноводным водоёмам мезозоя он взял из научно-популярного журнала "Сатанист Урюпинска".

[Дж. Тайсаев]

Ярослав Смирнов. Imperora конечно часто заносит, не зняю почему, но точно не от недостатка знаний, его во многом можно упрекнуть, но только не в дилетанстве, а вирусология конечно великая наука, но не вся наука.

[Ярослав Смирнов]

Ярослав Смирнов. Imperora конечно часто заносит, не зняю почему, но точно не от недостатка знаний, его во многом можно упрекнуть, но только не в дилетанстве,

Я его не упрекаю, это не его вина, это его беда. Я просто по товарищески советую ему, почитать хоть что-то в той области знаний, которую он собирается ниспровергать.

а вирусология конечно великая наука, но не вся наука.

Конечно. Но ведь он не прочитал ни учебника по геологии, ни по химии, но при этом рвётся опровергать то, что было доказано задолго до него. Да, конечно, всякие латиняне-схизматики и еретеки-протестанты понапечатали всяких лживых гнусностей, а он им поверил. Эх, сходить бы ему в церковь, помолиться, исповедаться, причаститься, смирения попросить, а затем и за учебники взяться (читать, разумеется, а не писать). А он, гордыней обуян, сразу всех учёных дураками обзывает. Ну, да Бог ему судья.

[Imperor]

Но ведь он не прочитал ни учебника по геологии, ни по химии, но при этом рвётся опровергать то, что было доказано задолго до него. Да, конечно, всякие

Ярослав, да что же Вы никак не уйметесь то?
Давайте лучше перейдем к конкретике. Что конкретно Вас не устраивает в моих рассуждениях? Вас не устраивает, что древняя атмосфера не была восстановительной (а была нейтральной или окислительной)? Ну так приведите, пожалуйста в подтверждение Вашей точки зрения какие-либо данные или ссылки (желательно, менее чем пятидесятилетней давности).
Я со своей стороны уже привел соответствующие современные ссылки в соответствующих постах. Теперь Ваша очередь. Пока же я от Вас ничего более конкретного, чем туманная фраза: "Ваши аргументы не показались мне убедительными" не услышал. В ответ на мою попытку вопроса:
- Почему?
Вы посоветовали мне читать о реовирусах...  :shock: В связи с этим хочется процитировать "Тараса Бульбу":
- А поворотись-ка, сын! Экой ты смешной какой!..

[Imperor]

http://elementy.ru/news/430640

Потрясающая ссылка. Поражает, насколько свободно инфузория обращается со своим геномом. В общем, в ходе поединка "эпигенетика" vs "случайные мутации", победа техническим нокаутом присуждается эпигенетике.
Технический нокаут был произведен мощной серией следующих ударов:

Времена, когда любые изменения генома считались абсолютно случайными, давно канули в прошлое. Сегодня хорошо известно, что живая клетка обладает большим арсеналом средств, позволяющих управлять генетическими изменениями. Вот лишь несколько примеров:

Бактерии могут целенаправленно увеличивать частоту мутирования при неблагоприятных условиях (см.: Когда вредных мутаций много, они не так вредны, «Элементы», 06.12.2005).
Некоторые микробы нарочно перестраивают гены своих поверхностных белков, чтобы уйти из-под удара иммунной системы (см.: Гонококки обманывают иммунную систему, внося контролируемые изменения в свой геном, «Элементы», 31.05.2006).
Клетки иммунной системы целенаправленно меняют свой геном, создавая гены новых антител и Т-клеточных рецепторов путем перекомбинирования фрагментов ДНК и «гипермутирования» (см.: Мутагенез в лимфоцитах — результат целенаправленного изменения ДНК и последующей «неточной починки», «Элементы», 03.09.2007).
Подвижные генетические элементы, если дать им волю, способны переворошить весь геном, но клетка может регулировать их активность по своему усмотрению (см.: У млекопитающих найдена система управления мобильными генетическими элементами, «Элементы», 11.05.2007).
Метилирование ДНК — один из «эпигенетических» механизмов регуляции активности генов — предсказуемым образом влияет на вероятность мутирования отдельных нуклеотидов (см.: Б. Ф. Ванюшин. Материализация эпигенетики, или Небольшие изменения с большими последствиями, Pdf, 180 Кб).

Так что, похоже, по поводу невероятности появления гликолиза путем случайных мутаций я тут просто воевал с ветряными мельницами  :shock:
"Ветряными мельницами" в данном случае являлись все сторонники случайных мутаций (даже сейчас воюю по этому поводу с Азазелем на А-сайте).
Немного печально... Я думал, что нахожусь на самом переднем крае науки, а оказалось, что наука и здесь давно убежала вперед... Печально конечно, но утешением служит то, что все-таки я оказался в рядах правых, а не виноватых

[Ярослав Смирнов]

Давайте лучше перейдем к конкретике. Что конкретно Вас не устраивает в моих рассуждениях? Вас не устраивает, что древняя атмосфера не была восстановительной (а была нейтральной или окислительной)? Ну так приведите, пожалуйста в подтверждение Вашей точки зрения какие-либо данные или ссылки (желательно, менее чем пятидесятилетней давности).

Хорошо. Земля сформировалась из протопланетного облака, восстановительного характера. Так что самая первичная атмосфера была восстановительной. Затем важную роль в формировании атмосферы стал играть вулканизм. При температуре выше красного каления железо разлагает воду на кислород и водород, которые связываются с другими веществами в магме. Так что в раннем эуархее водяные пары почти не поступали в атмосферу. В последующем, покав атмосфере сохранялись восстановительные газа, пары воды не могли служить источником свободного кислорода, так как просто катализировали окисление их. Реакция окисления СО кислородом при каталитической помощи паров воды - хрестоматийна, её Вам уже приводили. Это химия. Обратимся к геологии. Ранний архей характеризуется формированием так называемых "серых гнейсов" - формировавшихся в условиях бескислородных и восстановительных. Более того, в архее часто встречаются легкоокисляемые, но не окисленные породы такие как графит и лазурит. Не встречаются ни красные, ни зелёные руды. Верхний архей - зеленорудный пояс, минералы его образовывались при низком содержании кислорода, ещё позже начали появляться красные руды.
Для начала прочитайте маленькую лекцию (раз уж учебник не хотите):
http://www.kabinetgeo.narod.ru/lech_7h.htm

[Imperor]

Хорошо. Земля сформировалась из протопланетного облака, восстановительного характера...

Ок. Ярослав, Вам сюда:
http://www.expert.ru/printissues/russian_reporter/2007/10/kak_nachalas_zhizn/comments/page17/#id353972
См. пост под заголовком: "Петру аналогичному с горячим приветом и наилучшими пожеланиями".
Как изучите ссылки, так продолжим нашу беседу - расскажете, с каким из источников или авторов Вы не согласны, и почему. Ок?
Здесь инициатива должна исходить от Вас, ибо Вы реанимируете уже давно заброшенную наукой версию восстановительной атмосферы. Поэтому Вам и защищать выдвигаемый Вами тезис.

[DNAoidea]

Лично мне кажется, что рассуждать о происхождении жизни в ниспровергательском тоне, не зная основных семейств самых примитивных живых существ - вирусов,

Ярослав Смирнов, вообще-то, говорить такое, значит признаваться в том, что может в отдельных вирусах вы и разбираетесь, а вот что такое вирусы вообще, не очень - потому как вирусы к происхождению жизни по понятным причинам отношения не имеют, и тут уже надо вспоминать что такое паразит, а что такое хозяин...

[Ярослав Смирнов]

Ярослав Смирнов, вообще-то, говорить такое, значит признаваться в том, что может в отдельных вирусах вы и разбираетесь, а вот что такое вирусы вообще, не очень - потому как вирусы к происхождению жизни по понятным причинам отношения не имеют, и тут уже надо вспоминать что такое паразит, а что такое хозяин...

Да я и в отдельных вирусах не разбираюсь. Фишка в том, что вирусы, вероятнее всего - полифилетическая группа, и все они являются паразитами. Часто встречающимися особенностями паразитов является упрощение общей структуры, утрата несущественных элементов и приобретение специализированных органов для попадания в организм хозяина. У современных реовирусов есть белковая оболочка, необходимая для проникновения в клетку хозяина и РНК-зависимая РНК-полимераза (по крайней мере в некоторых случаях - белковой природы), из рибозимов на настоящий момент обнаружена фактически только РНК-лигаза. Гипотетический представитель РНК-мира - рибоцит, должен был быть схож с реовирусами, но иметь в своём составе РНК-зависимую РНК-полимеразу не белковой, а рибозимной природы  и не иметь белкового капсида. Если слухи о том, что у некоторых из реовирусов РНК-зРНК-п имеет рибозимную природу подтвердятся, то стоит выбросить белковый капсид, участки РНК, кодирующие его, и наблюдать, как в растворе с нуклеотидами размножаются реконструированные рибоциты. Впрочем, тогда импероры начнут вопить, что между рибоцитом и прокаритной клеткой - пропасть, и закрыть эту пропасть можно будет только после детального изучения нанобактерий.

[Ярослав Смирнов]

-------

[Ярослав Смирнов]

Здесь инициатива должна исходить от Вас, ибо Вы реанимируете уже давно заброшенную наукой версию восстановительной атмосферы.

Не знаю, кого именно из авторов Вы подразумеваете под "наукой", но постараюсь разобраться. Что же касается теории восстановительной атмосферы, она хорошо объясняет все известные факты, не противоречит имеющимся данным, позволяет делать верные прогнозы и до сих пор широко распространена. Вот, к примеру, ещё одна ссылка.
http://www.ammonit.ru/newscom.php?act=160

[Ярослав Смирнов]

Вот ещё интересные ссылочки:
http://wsyachina.narod.ru/earth_sciences/earth_evolution_1.html - жидкие океаны были  за 400 млн. лет  раньше, чем считалось ранее.

http://wsyachina.narod.ru/earth_sciences/life_genesis_11.html - Сорохтин и Ушаков о происхождении жизни.

http://wsyachina.narod.ru/earth_sciences/life_genesis_7.html - Фотопроцессы и первичные этапы химической эволюции органических молекул на Земле

[Сергей]

Впрочем, тогда импероры начнут вопить, что между рибоцитом и прокаритной клеткой - пропасть, и закрыть эту пропасть можно будет только после детального изучения нанобактерий.

Хорошо хоть, что наш тутошний наполеон работает преподавателем, а не судьёй: иначе,  для доказательства вины, он стал бы требовать от следователей реально точного повторения ими совершённого подсудимым преступления.

Студентов, правда, тоже жалко: демагогия заразна для неокрепшего организма. Лучше бы он работал с чем-нибудь неодушевлённым.