Страсти по панспермии и абиогенезу

[Imperor]

- находки в некоторых метеоритах артефактов

артефакт - это рукотворный предмет.

Это только в компьютерных играх. В науке, если я, конечно, правильно понимаю смысл этого термина, артефакт - это  необъяснимый, противоречивый факт. Например, ареал рода Kalidium - это Средняя и Центральная Азия... и одна единственная точка на юге Испании  :shock:
Впрочем, возможно, здесь как раз имел место рукотворный вариант - например, на сапогах какого-нибудь Марко Поло.

[Gilgamesh]

Неправильно понимаете

http://slovari.yandex.ru/dict/krugosvet/article/krugosvet/4/1004048.htm?text=%D0%B0%D1%80%D1%82%D0%B5%D1%84%D0%B0%D0%BA%D1%82

Артефакт. Любое творение человеческих рук, будь то сооружение, орудие труда, произведение искусства, жилище, сосуд или иной объект. Признаки артефакта может обрести и ландшафт - в том случае, если он претерпел существенные изменения в результате человеческой деятельности: воздействия огня, сооружения зданий или дорог, обработки почвы и т.п.

http://slovari.yandex.ru/dict/gl_social/article/1212/121_2362.HTM?text=%D0%B0%D1%80%D1%82%D0%B5%D1%84%D0%B0%D0%BA%D1%82

Артефакт исследования - процесс, явление, образование, не свойственные изучаемому объекту как таковому и возникающие в ходе его исследования вследствие применения теорий, методов, инструментов, организационных приемов.
лат.Artefactum - искусственно сделанное

http://slovari.yandex.ru/dict/bse/article/00004/51400.htm?text=%D0%B0%D1%80%D1%82%D0%B5%D1%84%D0%B0%D0%BA%D1%82

(от лат. Artefactum - искусственно сделанное) (биол.), процесс или образование, несвойственные организму в норме и вызываемые самим методом его исследования. В микроскопии (в т. ч. электронной) к А. относят, например, образования, появляющиеся в тканях или клетках в ходе обработки препарата (заливки, изготовления срезов, фиксации, окраски), его исследования в условиях вакуума, бомбардировки электронами и т. д. При авторадиографии А. зависит от экспонирования и обработки фотоэмульсии, совмещенной со срезом ткани. В рентгенодиагностике А. обнаруживаются на снимках в виде посторонних теней, возникающих, например, в результате технич. погрешностей при обработке плёнок или неправильном их хранении. В экспериментальной и судебной медицине А. назывется искусственно вызываемые и поддерживаемые патологические процессы (например, с целью симуляции).

http://slovari.yandex.ru/dict/psychlex2/article//PS2/ps2-0150.htm

Артефакт [лат. artefactum - искусственно сделанное] - факт, не характерный для естественного течения данного процесса и вызванный искусственно. В экспериментальной психологии под А. подразумеваются данные, порождаемые самой методикой или условиями изучения процесса и на деле ему не свойственные. В криминальной психологии А. называют искусственно вызываемые (например, с целью симуляции) процессы и состояния.

Сказать, что в метеорите найден артефакт, значит либо утверждать наличие в нём гайки от "летающей тарелки" (а может от станции "Мир"), либо что исследователи напортачили.

...это всё оффтоп

[Imperor]

Неправильно понимаете

Ок. Убедили. Но, вероятно, в научной среде смысл термина "артефакт" уже сдрейфовал от первоначального именно в указанном мной направлении, поскольку я неоднократно сталкивался в работах со словом "артефакт", употребляемом именно в том значении, которое употребил Комбинатор.

...это всё оффтоп

зато интересно было разобраться.

[Imperor]

По-моему, 4,5 млрд. лет или 15 млрд. лет - роли не играе,  ибо разные кинетические процессы отличаются по скорости как правило не в разы, а на порядки.

В общем-то да. Поэтому я лично считаю гипотезу панспермии - лишь переносом проблемы из одного места, в другое. Хотя, безусловно, лучше панспермию все-таки признавать, т.к. всегда можно предположить, что жизнь зародилась там, где условия для ее зарождения были гораздо более подходящи, чем на Земле. Понятно, что это отмаза. Но это лучше, чем ничего. Хотя когда я пытаюсь представить такие условия, у меня отказывает воображение.

Главное чтобы за период существования вселенной, в каком-то ее месте были условия для возникновения РНК мира и при этом имелись аминокислоты. (И примем "наислабейшую" форму антропного пирнципа: возможно мы находились недалеко от такого места).

К сожалению, далеко не главное. Во-первых, гипотеза РНК-мира , сама по себе, исключительно слабая. В ее пользу нет никаких серьезных данных, кроме смелых фантазий ученых. Во-вторых, гипотеза РНК-мира не облегчает, а многократно умножает проблему возникновения жизни. Ибо остается совершенно непонятным, каким образом жизнь, возникнув однажды на одной основе, вдруг перешла на другую основу. Например, была где-то жизнь на основе кремния... и вдруг перешла на углерод. Теоретически такая возможность существует, но эта возможность ничуть не выше, чем вероятность возникновения сразу "нормальной" жизни.

Дальнейшие ступени эволюции видимо менее проблематичны.

Да, дальнейшее (после возникновения клетки) представляется уже легче. Т.к. в лице клетки мы впервые имеем самовоспроизводящуюся, да еще и размножащуюся структуру - поэтому здесь естественный отбор уже должен начинать работать.

[sss]

Но это лучше, чем ничего. Хотя когда я пытаюсь представить такие условия, у меня отказывает воображение.

К моему великому сожалению, у Вас отказывает не только воображение. У Вас отказывает и элементарная любознательность, а также научная добросовестность при рассмотрении проблемы зарождения жизни.

[Imperor]

К моему великому сожалению, у Вас отказывает не только воображение. У Вас отказывает и элементарная любознательность, а также научная добросовестность при рассмотрении проблемы зарождения жизни.

это Ваше глубоко личное мнение. давайте не будем переходить на личности. устал я уже от этого. конкретные ссылки мне пожалуйста, дайте. Например, объясните, каким образом белок в  воде у Вас будет сохраняться не гидролизуясь, если время жизни фермента в клетке - максимум пара месяцев. Таким образом, давайте общаться исключительно через конкретные ссылки на эксперименты, подтверждающие сию научную фикцию.
Вообще надоело уже дико это возрождение средневекового мракобесия. Еще немного, и опять начнем гомункулусов в пробирках варить, заклинания бормоча.
Где принцип Реди? В какой угол его задвинули? Бедный Луи Пастер.

[sss]

Я уверен, что Вы прекрасно поняли, что я имел в виду.  :wink:  Если хотите, могу написать в личку. В рамках же форума дискуссию с Вами считаю бессмысленной.

[Imperor]

При том, что на Земле каждый час появляется ~ 10^26..10^27 мутантных бактерий, неудивительно, что они научились жрать хлорорганику. Удивительно, что они учились так долго.

sss, как Вы поверхностно считаете, однако  :shock:
А 10^30 - это исключительно низкая цифра. Если она верна, то бактерии бы не научились жрать хлорорганику и за 10^30 лет (методом СМ).
Я встречал в литературе цифру численности прокариот - 10^40 Но и она тоже довольно низкая даже для двух-аминокислотных мутаций.
В общем-то, данная трудность известна практически всем, кто связан с изучением мутаций у бактерий Я удивлен, что sss не в курсе.

[sss]

При том, что на Земле каждый час появляется ~ 10^26..10^27 мутантных бактерий, неудивительно, что они научились жрать хлорорганику. Удивительно, что они учились так долго.

sss, как Вы поверхностно считаете, однако  :shock:
А 10^30 - это исключительно низкая цифра. Если она верна, то бактерии бы не научились жрать хлорорганику и за 10^30 лет (методом СМ).
Я встречал в литературе цифру численности прокариот - 10^40 Но и она тоже довольно низкая даже для двух-аминокислотных мутаций.
В общем-то, данная трудность известна практически всем, кто связан с изучением мутаций у бактерий Я удивлен, что sss не в курсе.

1) Где Вы видели, чтобы я что-то считал? Считали Комбинатор и Alexy. Я просто перемножил пару полученных от них чисел. Так что претензии - не по адресу.
2) Где именно я писал про двух-аминокислотные мутации? Покажите!
3) Какая именно трудность "известна практически всем, кто связан с изучением мутаций у бактерий"? И несколько ссылок, пожалуйста, на тексты/абстракты публикаций  этих самых "практически всех, кто..."

[sss]

P.S. Блин, надо же! Поддался на провокацию. Знаю ведь (ещё со времён Маслаева и Хемотрофа), что с альтернативщиками дискутировать бессмысленно. Вот что значит - утрата бдительности.
Imperor, можете не отвечать

[Alexy]

SSS, пересчитайте - раз не нравится (результат или формула?). Вы же хотели сделать 2 независимых подсчета

[sss]

SSS, пересчитайте - раз не нравится (результат или формула?). Вы же хотели сделать 2 независимых подсчета

Что именно не нравится и кому?  :wink: Если Имперору - так ему нравится только то, что должно подтверждать его теорию "Вселенской матрицы", или как она там называется. Лично мне достаточно было точности до нескольких порядков. А то, что он пишет про мутации - плюньте и забудьте. Запустите в Google спонтанный мутагенез частота - сами убедитесь, что я дал даже слегка заниженную частоту спонтанного мутагенеза. В таких вопросах я предпочитаю занижать - именно поэтому я и время генерации дал ниже, чем мы, например, реально наблюдаем в полевых исследованиях.
P.S. Только когда будете читать - читайте научные публикации, или - научно -популярные. А не креационистские - там откровенно лгут.

[Imperor]

P.S. Блин, надо же! Поддался на провокацию. Знаю ведь (ещё со времён Маслаева и Хемотрофа), что с альтернативщиками дискутировать бессмысленно. Вот что значит - утрата бдительности.

sss, без сомнения, досадно, что Вам неизвестны такие элементарные вещи, которые известны практически всем, кто имеет дело с бактериями и особенностями их мутационного процесса.
Но этот пробел был бы простителен, если бы Вы при этом не устраивали клоунады, а стремились бы этот пробел восполнить. Вы же вместо этого разыгрываете из себя дурачка.

[Imperor]

1) Где Вы видели, чтобы я что-то считал? Считали Комбинатор и Alexy. Я просто перемножил пару полученных от них чисел. Так что претензии - не по адресу.

Перемножили то Вы правильно. Вот только не то, и не с тем.

2) Где именно я писал про двух-аминокислотные мутации? Покажите!

Вы про это нигде не писали. Но Вы утверждали, что бактерии, согласно Ваших расчетов, должны научиться "жрать хлорорганику". Или это были не Вы? Может быть, Вам привести Вашу же цитату?
Так вот, если бы Вы в своих, так называемых, расчетах все-таки потрудились вспомнить, что описываемая Вами адаптация ("жрать хлорорганику"), как правило, обеспечивается не одной точечной мутацией, а несколькими, которые просто бессмысленны друг без друга, то пришли бы в Ваших расчетах к совершенно другим выводам (противоложным).
Вот, например, в качестве ликбеза прочитайте это:

...ходе адаптации бактерий к цефотаксиму — антибиотику третьего поколения из группы бета-лактамов — в исходный вариант гена бета-лактамазы («дикий тип») вносится пять вполне конкретных мутаций, в результате чего устойчивость к антибиотику возрастает в 100 000 раз. Но такой эффект дают только все пять мутаций вместе.

http://elementy.ru/news/430196

3) Какая именно трудность "известна практически всем, кто связан с изучением мутаций у бактерий"?

вот именно эта трудность и известна.

И несколько ссылок, пожалуйста, на тексты/абстракты публикаций  этих самых "практически всех, кто..."

Пожалуйста. Зачем далеко ходить - http://elementy.ru/news/430196 :

Понятно, что одновременное появление сразу пяти «нужных» мутаций невероятно: они должны появляться и фиксироваться последовательно, одна за другой. Значит, на пути к конечной цели организм должен пройти через четыре промежуточных состояния. Если хотя бы одно из них окажется менее выгодным, чем предыдущее, оно просто не будет закреплено отбором, и конечная цель не будет достигнута.

К сожалению, для того, чтобы понять мою следующую мысль, необходимо сделать легкое умственное усилие. А я уже боюсь, что Вы на это неспособны. Но все-таки буду надеяться на лучшее, и попробую эту мысль высказать. Так вот:
Если данные мутации - нейтральны, то их последовательное появление в одном и том же бесполом геноме, в принципе, равноценно одновременному появлению в этом геноме всех пяти мутаций. Вероятность чего составляет примерно 10^-50.

[sss]

Всем. Вынужден ответить Имперору. Это - в последний раз. Имперор, просвещайтесь и перестаньте нести всякую чушь в присутствии специалиста. Вы всё больше превращаетесь в Хемотрофа & Маслаева.
Первые попавшиеся ссылки.

Rates of spontaneous mutation.Drake JW, Charlesworth B, Charlesworth D, Crow JF.
Laboratory of Molecular Genetics, National Institute of Environmental Health Sciences, Research Triangle Park, North Carolina 27709-2233, USA. drake@niehs.nih.gov

Rates of spontaneous mutation per genome as measured in the laboratory are remarkably similar within broad groups of organisms but differ strikingly among groups. Mutation rates in RNA viruses, whose genomes contain ca. 10(4) bases, are roughly 1 per genome per replication for lytic viruses and roughly 0.1 per genome per replication for retroviruses and a retrotransposon. Mutation rates in microbes with DNA-based chromosomes are close to 1/300 per genome per replication; in this group, therefore, rates per base pair vary inversely and hugely as genome sizes vary from 6 x 10(3) to 4 x 10(7) bases or base pairs. Mutation rates in higher eukaryotes are roughly 0.1-100 per genome per sexual generation but are currently indistinguishable from 1/300 per cell division per effective genome (which excludes the fraction of the genome in which most mutations are neutral). It is now possible to specify some of the evolutionary forces that shape these diverse mutation rates.

1/300 на геном на деление при 10^3 генов у стандартной бактерии близко к 10^(-6) на ген на деление, которые я испльзовал в расчётах.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/sites/entrez?db=pubmed&uid=9560386&cmd=showdetailview&indexed=google

The spontaneous mutation rate varies. Large gene provide a large target and tend to mutate more frequently. A study of the five coat color loci in mice showed that the rate of mutation ranged from 2 x 10-6 to 40 x 10-6 mutations per gamete per gene. Data from several studies on eukaryotic organisms shows that in general the spontaneous mutation rate is 2-12 x 10-6 mutations per gamete per gene. Given that the human genome contains 100,000 genes, we can conclude that we would predict that 1-5 human gametes would contain a mutation in some gene.

http://www.ndsu.edu/instruct/mcclean/plsc431/mutation/mutation3.htm
Комментарии излишни.

Уважаемые коллеги. Отныне я по понятным причинам не буду отвечать Имперору и комментировать различный бред. Он может писать что угодно. Отсутствие моих ответов прошу расценивать не как признание его правоты, а как элементарную брезгливость.