Почему шимпанзей не говорит?

[f_evgeny]

На сегодня собачьи (волки, дикие собаки) прочно существуют в том числе и по соседству с человеком, в отличие от кошачьих.

как это? А одичавших кошек туда? Видно, что в Израиле не были - там такого добра... на одну дикую собаку не меньше десяти одичавших кошек наверное, а может и куда больше.

У нас (Литва) они выживают только там, где есть помойки и, видимо нет тех же бездомных собак. Собак уничтожают.
В дикой природе кошек нет. Когда же появляются волки, то их довольно-таки трудно вывести.

[Дж. Тайсаев]

Извините, не о том спорим, какая разница кошки дохнут или собаки, по любому в популяции избытки всегда сдыхали и будут сдыхать, закон природы.

[Nestor notabilis]

Вообще, я бы согласился с Ф. Евгением в его оценках направленности эволюции универсалов и их основных средствах приспособления - рост сложности поведения при сохранении очень примитивного уровня чисто физических/физиологических адаптаций.
Касаемо семейств - кошки в целом более узкие специалисты, чем псовые - у кошачьих более дробное деление ниш и значительно большая привязка к строго определенному типу жертв, чем у большинства псовых. Думаю, здесь играет роль то, что кошки - это именно хищники в чистом виде, самое специализированное на хищничестве семейство плацентарных, и то, что они одновременно с этим все - охотники-засадники и одиночки. Уклонистов вроде льва в расчет не берем. У таких зверей меньше шансов сохранить уровень генералиста, чем у коллективных и широко мигрирующих зверей вроде волка или ликаона.
Но и среди кошек генералисты - да еще какие - есть. Это леопард и домашняя кошка.
(но даже они не живут в голой степи без укрытий).

Соотношение численности одичавших кошек и собак рядом с человеком зависит ТОЛЬКО от отношения самого человека к собакам. Если люди подавляют собак - кошки плодятся. Если люди собак не трогают - кошки вымирают, т.к. собака сильнее, умнее и... коллективнее. - Т.е. собака экологически успешнее кошки. (исключение - очень густые кустарниковые заросли с множеством мелкой добычи - единственный биотоп, кажется, где одичавшая кошка может дать фору собаке).

[Дж. Тайсаев]

Нестор, знаете Вы всегда можете удивить. Для меня вопрос закрыт.

[b-graf]

Вопрос: кто-нибудь из общественных генералистов кроме приматов имел шансы произойти в "сапиенса" (не хомо, а какого-нибудь, скажем, с хвостом :-)) ? Или всем прочим передние ноги мешают ? Где грань между морфологией и образом жизни как факторами, способствующими развитию речи ?

[Дж. Тайсаев]

b-graf. Вопрос чрезвычайно сложный. Макроэволюция непредсказуема. Были ли альтернативы приматам? Думаю, что да. Но при этом, есть и определённые универсалии, свобоные для сложных манипуляций конечности например обязательны на мой взгляд. Нужна обратная связь, без которой развитие интеллекта немыслимо. При этом из имеющихся отрядов млеков я альтернатиы приматам не вижу, но они могли и быть. Вот птицы врятли что то подобное могли породить. При том, что они в целом прогрессивнее, слишком уж специализированная группа.
Интересно, а что скажут специалисты о высших головоногих? Помоему перспективы у них могли быть, разумеется в прошлом.

[f_evgeny]

Вопрос: кто-нибудь из общественных генералистов кроме приматов имел шансы произойти в "сапиенса" (не хомо, а какого-нибудь, скажем, с хвостом :-)) ? Или всем прочим передние ноги мешают ? Где грань между морфологией и образом жизни как факторами, способствующими развитию речи ?

Мне кажется, что если рассматривать человека как сегодняшний венец эволюции "универсалов", у других животных шансов не было.
Действительно, если взять в качестве основной характеристики человека, отличающей его от животного, способность организовыватся в различные по форме социальные структуры, для занятия различных эологических ниш, то увидим, что для этого нужна особь, физически приспособленная к выполнению различных операций.
Т.е. строение тела должно позволять быть и хищником и вегетарианцем, т.е. нужны и клыки для убийства и инструмент для рытья и так далее. Человек ответил на этот вызов появлением руки - универсального захвата для различных инструментов.
А потенциально таким инструментом обладают только обезьяны.
Т.е. другим животным для аналогичного нужно тоже создать "универсальный захват", для чего освободить что-нибудь от других функций, желательно конечность и близко к голове. Хвост не очень подходит - далеко от головы.
Дальше других пошел в этом направлении слон - хобот.

[Nestor notabilis]

b-graf. Вот птицы врятли что то подобное могли породить. При том, что они в целом прогрессивнее, слишком уж специализированная группа.

Вот крайне интересный для меня разворот темы, уважаемые Дж. Тайсаев, Вы не развернете тезис о большей прогрессивности птиц? - Я к тому, что у меня он не вызывает никакого отторжения, просто огромное любопытство и удивление. Поясню: для меня явилось настоящим открытием, когда я недавно (увы) узнал, что, оказывается, архитектура мозга птиц и принцип птичьего/рептильного распределения "мыслительных" зон - эффективнее, чем у млекопитающих с их энергоемкой и массивной структурой - новой корой.
Но что кроме этого свидетельствует о большей продвитуности птиц по сравнению с нами? Более высокая Т тела и нитенсивный метаболизм? Большая пластичность при освоении любых зон жизни? Более развитая социальность (для класса в целом)? Или что-то другое?
Насчет крайней специализированности - да, пожалуй, но вот пример Titanis wallerii показывает, наверное, что это не необратимый процесс... у него-то "руки" появлились опять, пусть даже в форме "клешней" с когтями. Тем не менее, отказ от крыльев в пользу восстановления манипулятивных передних конечностей, судя по всему, для этого класса тоже не закрыт.

[silentpom]

Titanis wallerii это кто такой? А вообще это - вы поосторожнее с выражениями чей мозг лучше/эффективнее. Я не знаком с вычислительными теориями мозга, а потому выяснять кто-там кого эффективнее не могу

Кстати видел док. фильм про новозеландских попугаев (не помню название) - эти зверские твари решают все задачи, связанные с тяни-толкай-достанешь сыр (причем нетривиальные задачи), учат друг друга, разоряют помойки, садятся на спину овце и клюют, пытаясб достать жир страшно жить стало после просмотра

[Gilgamesh]

Титанис - американская плиоплейстоценовая наземная нелетающая птица из фороракусов.

Хитрющий попугай - это кеа, он же нестор, он же Nestor notabilis (смотрим двумя сообщениями выше  :wink: )

[Дж. Тайсаев]

Nestor notabilis. Для меня, да и для очень многих специалистов, прогрессивный не значит более сложный или даже адаптивный. Всё это весьма субъективно. Прогрессивный это в первую очередь имеющий меньший филогенетический возраст. А птицы однозначно произошли от более поздних, а значит более прогрессивных рептилий. Вот и весь расклад. А по поводу признаков, то тут неоднозначно, с одной стороны живорождение и неокортекс млеков, с другой лучшая терморегуляция и меньшая зависимость от воды птиц. Но главное даже не это, есть "правило неспециализированного предка Копа", я его трактую так, больший потенциал для дальнейшего усложнения имеют более примитивные потомки в более прогрессивной филогенетической ветви.
Среди высших наземных тетрапод таким оказались млеки. А среди млеков насекомоядные. Не уверен может быть какие нибудь родственники опоссумов, если бы не были изолятами (преставьте себе сумчатых людей )... Да и сами насекомоядные могли породить нечто альтернативное приматам, ну может какие нибудь то же лазающие, но скальные формы.
По поводу большей эффективности первичного свода над неокортексом, так мне кажется тут нет ничего удивительного. Птицы ведь потомки более прогрессивных форм. Кстати данная закономеность работала и в антропогенезе и в этногенезе. Те антропоиды, да и этносы, которые были наиболее прогрессивными на тот момент и заселяли новые ниши первыми, как правило потом вытеснялись новой волной, посокольку эти изначально более примитивные формы имели больший потенциал для роста. Кроме того, я думаю, что большая эффективность это и недостаток тоже. Тактическое преимущество, но стратегический недостаток. Когда энергозатраты выше, больше надо шевелиться.
Вот большей пластичности при освоении новых зон у птиц однозначно не было. Именно по причине специализации. Прогрессивные формы почти всегда менее пластичны, но бывают и исключения, случаи деспециализации, как у упомянутых форраракосов и попросту при неотении, что и произошло с нашими непосредственными предками например. Птицы даже не имеют роющих и полностью водных форм.

[Nestor notabilis]

Спасибо большое за пояснения.
По поводу пластичности птиц - я просто предполагал, что, т.к. они живут везде, даже в голодной тайге, выше уровня горных ледников и в Антарктиде - то они, по идее, гибче млеков.
С другой стороны - крайне консервативная модель размножения. Даже попытки отказаться от яйцерождения у птиц не было, вроде бы... Почему? - Непонятно.

p.s. кеа - это да, просто ого-го. Оцениваются как самый интеллектуальный вид птиц на Земле, даже выше ворон. Хотя при этом - кеа - принадлежат к самой примитивной и древней группе попугаев, а врановые - одни из наиболее прогрессивных и молодных групп воробьиных (самый молодой отряд птиц в свою очередь).
Вам здорово повезло, что увидели такой фильм... Как он назывался, не помните?

[Дж. Тайсаев]

Спасибо большое за пояснения.
По поводу пластичности птиц - я просто предполагал, что, т.к. они живут везде, даже в голодной тайге, выше уровня горных ледников и в Антарктиде - то они, по идее, гибче млеков.
С другой стороны - крайне консервативная модель размножения. Даже попытки отказаться от яйцерождения у птиц не было, вроде бы... Почему? - Непонятно.

Ну арктические пустыни ледников и антарктику они заселили в первую очередь именно из за более совершенной терморегуляции.
Кстати, это я упустил, то, что они единственый класс позвоночных не имеющих живородящих видов - это тоже говорит в пользу их специализированности. Впрочем, перейти к яйцеживорождению у амниот сложнее, а на столь радикальные преобразования эта специализированная группа врятли способна, впрочем теоретически была может быть способна на ранних этапах формирования класса, когда птицы ещё не были настолько специализированны. Можно конечно как аргумент привести и самое совершенное яйцо, т.е. особых преимуществ живорождение бы не дало.

p.s. кеа - это да, просто ого-го. Оцениваются как самый интеллектуальный вид птиц на Земле, даже выше ворон. Хотя при этом - кеа - принадлежат к самой примитивной и древней группе попугаев, а врановые - одни из наиболее прогрессивных и молодных групп воробьиных (самый молодой отряд птиц в свою очередь).
Вам здорово повезло, что увидели такой фильм... Как он назывался, не помните?

Про кеа, я также смотрел эту передачу, кажется "Хит парад животных" или что то вроде того на канале "Мир". Передача весьма глупая. Достаточно сказать, что среди претендентов на звание "самый умный" были и дельфины и шимпанзе, но победил именно кеа. Хотя, я также был даже не удивлён, а просто поражен её необыкновенными способностями.

[b-graf]

Хотя при этом - кеа - принадлежат к самой примитивной и древней группе попугаев, а врановые - одни из наиболее прогрессивных и молодных групп воробьиных (самый молодой отряд птиц в свою очередь).

Очень интересно - АФАИК и приматы среди млеков считаются архаичными...

[Neska]

Хотя при этом - кеа - принадлежат к самой примитивной и древней группе попугаев, а врановые - одни из наиболее прогрессивных и молодных групп воробьиных (самый молодой отряд птиц в свою очередь).

Очень интересно - АФАИК и приматы среди млеков считаются архаичными...

А по каким критериям определяется архаичность/прогрессивность?