Почему шимпанзей не говорит?

[Дж. Тайсаев]

Nestor notabilis. Спасибо, для меня лично многое прояснилось. А то, что шимпанзе могут давать столь сложнодифференцированные сигналы для меня еще одна новость. Воистину, век живи, век учись. Павлов штрафовал своих сотрудников за якобы антропоморфизмы типа "собака подумала...", интересно, что бы он сказал, узнав, что вторичная сигнальная система есть и у шимпанзе.

[Nestor notabilis]

Павлов - типичнейший антропоцентрик. Он был бы сегодня одним из столпов лагеря "не верю" и с пеной у рта доказывал бы, что наученные АМСЛЕНу человекообразные обезьяны - просто цирковой трюк, а вместо мышления у них "набор условных рефлексов". Вот и все.

[f_evgeny]

Nestor notabilis. Спасибо, для меня лично многое прояснилось. А то, что шимпанзе могут давать столь сложнодифференцированные сигналы для меня еще одна новость. Воистину, век живи, век учись. Павлов штрафовал своих сотрудников за якобы антропоморфизмы типа "собака подумала...", интересно, что бы он сказал, узнав, что вторичная сигнальная система есть и у шимпанзе.

Еще в детстве читал, кажется у Сетон-Томпсона, что разные, причем ххорошо различаемые человеком, сигналы для разных опасностей и хищников, подают ворОны.

[f_evgeny]

Однако никогда ни одна дикая самка шимпанзе не использует крики, чтобы объяснить своему детенышу, как делать удочку для термитов. Все происходит молча путем подражания - и обучение этому простейшему действию занимает несколько лет. Надо полагать, что простого подражания для изготовления больших копий или выбора подходящих камней для олдувайских скребков уже было мало... Особенно с учетом совершенно дикого уровня детской смертности поздних австралопитеков - т.е. они должны были учиться быстро, быстрее, чем дети шимпанзе. А для этого уже нужет хотя бы примитивный язык.

Все-таки мне кажется роль и необходимость речи в обучении изготовлению орудих предельно мала, даже и сейчас. Ученики больше смотрят, пробуют сами, сравнивают результат, вносят коррективы и речь тут играет совсем небольшую роль.
Другое дело, когда нужно быстро сообщить человеку, что тот должен сделать. Т.е. не показать (я ношу воду сюда, и ты носи), а приказать (принеси воды). Даже в простейшем случае уже нужна речь.
Далее, если живем все время в одних и тех же условиях, все выполняют одни и те же функции, опять же можно обойтись и без речи, и учится можно дольше.
Я все-таки хотел бы отстоять свою мысль о кочевниках в разнообразных условиях. Вот предстаьте сегодня мы идем через лес, добываем пищу одним способом, завтра лесостепь, пища, растения и виды охоты другие. После завтра вообще берег моря, помнят как и что делать вообще могут только старики.
Каждый раз нужны другие модели поведения и от членов племени/стаи требуется СОГЛАСОВАННО выполнять другие функции. Вот тут, мне кажется, речь дает фундаментальные преимущества.
Еще одна мысль пришла в голову. Не связано ли развитие речи с началом широкого расселения человека по планете? Причем одно подталкивало другое.
Т.е. человек оказался существом способным быстро менять коллективные модели поведения (при помощи развитой коммуникации), за счет этого появилась возможность быстро осваивать новые пространства и/или ландшафты и условия обитания. И это же подталкивало развитие речи.
Параллельно шло и развитие орудий.
За каким человеком современная наука признает первенство в способности к речи?

[Дж. Тайсаев]

Не связано ли развитие речи с началом широкого расселения человека по планете? Причем одно подталкивало другое.
Т.е. человек оказался существом способным быстро менять коллективные модели поведения (при помощи развитой коммуникации), за счет этого появилась возможность быстро осваивать новые пространства и/или ландшафты и условия обитания. И это же подталкивало развитие речи.
Параллельно шло и развитие орудий.
За каким человеком современная наука признает первенство в способности к речи?

Нельзя забывать, что принитивной речью овладели уже поздние австралопитековые (хабилисы и рудольфенсисы) об этом свидетельствуют в том числе и ямочки в местах "поля Брокка". Можно конечно предположить, что это еще не была настоящая членораздельная речь, но ведь эргастеры, типичные африканцы, уже точно владели настоящей, хоть и еще достаточно примитивной речью. Но мысль впрочем в чем то верна, расселение приводило к тому, что люди сталкивались с совершенно новыми местообитаниями, и тогда роль социального поведения, средств сложной коммуникации неизмеримо возрасла и развитие речевых функций безусловно ускорилось.

[f_evgeny]

Можно конечно предположить, что это еще не была настоящая членораздельная речь, но ведь эргастеры, типичные африканцы, уже точно владели настоящей, хоть и еще достаточно примитивной речью. Но мысль впрочем в чем то верна, расселение приводило к тому, что люди сталкивались с совершенно новыми местообитаниями, и тогда роль социального поведения, средств сложной коммуникации неизмеримо возрасла и развитие речевых функций безусловно ускорилось.

Именно.
Ведь если взглянуть, чем человек отличается от животных?
- Членораздельной речью.
- Способностью менять социальные модели поведения (причем очень быстро, одна особь может быь членом разных обществ, причем смена происходит без особых потрясений для особи).
Мне кажется эти две черты это две стороны одной и той же медали, одна невозможна без другой и одна развивает и поощряет другую.

[Neska]

Особенно с учетом совершенно дикого уровня детской смертности поздних австралопитеков - т.е. они должны были учиться быстро, быстрее, чем дети шимпанзе. А для этого уже нужет хотя бы примитивный язык.

:oops: Извиняюсь за вопрос: не биолог я.  :roll: А каким образом был установлен уровень детской смертности поздних австралопитеков в сравнении, к примеру, с ранними или средними?

[Nestor notabilis]

Процент костей не достигших половой зрелости детенышей по отношению к общему числу находок данного вида. У последних видов австралопитеков - того же кабилиса - он колебался на уровне 72-75% кажется. -Это предел выживания вида, самая грань. У шимпанзе сегодня 75%.

Евгений - согласен. Добавлю тольк, что расселение за пределы общей зоны обитания ранних гоминид (Африка) было не обязательным - достаточно было заселять другие экологические ниши в той же зоне. Именно это произошло с эргастером/африканским эректусом. (работает Ваша модель - от постоянных обитателей покрытой акациями саванны они превратились в универсалов, способных выжить где угодно).

[Ярослав Смирнов]

Все-таки мне кажется роль и необходимость речи в обучении изготовлению орудих предельно мала, даже и сейчас. Ученики больше смотрят, пробуют сами, сравнивают результат, вносят коррективы и речь тут играет совсем небольшую роль.

Согласен. Особенно показательным фактом является крайне медленная эволюция каменных орудий на ранних этапах. Вероятнее всего "идиотоиды" и "имбецилоиды" не объясняли на словах как именно изготавливать орудия, а просто и тупо копировали движения старших, возможно даже не держа в голове образа готового орудия.  

Другое дело, когда нужно быстро сообщить человеку, что тот должен сделать.

Или быстро показать, что этого делать не стоит. Возможно, что первым "настоящим" словом была команда "ОТСТАВИТЬ!".

[f_evgeny]

Евгений - согласен. Добавлю тольк, что расселение за пределы общей зоны обитания ранних гоминид (Африка) было не обязательным - достаточно было заселять другие экологические ниши в той же зоне. Именно это произошло с эргастером/африканским эректусом. (работает Ваша модель - от постоянных обитателей покрытой акациями саванны они превратились в универсалов, способных выжить где угодно).

Таким образом, мы, проведя ряд мысленных экспериментов, выяснили, как и зачем заговорил/говорит человек и говорил его предок, вернувшись к нашей исходной теме, "брюки превращаются, превращаются брюки, в элегантные шорты!", можно "от противного", заключить, что шимпанзе все время оставался жить примерно в одной и той же экологической нише и нужды у него в коммуникативном аппарате не возникло. Достаточно того, что есть сейчас. Поэтому они и не говорят. Хотя все предпосылки для создания речи, как показали исследования и эксперименты, у них есть. Мозгов достаточно для того, чтобы начать. Нет нужды.
Наши же предки вынуждены видимо были кочевать в по разным нишам, причем главным средством приспособления видимо была способность адаптировать коллективное поведение, основыванное на сложных взаимодействиях. Одним из средств для этого и было развитие членораздельной речи.

[Дем]

Ведь если взглянуть, чем человек отличается от животных?
- Членораздельной речью.
- Способностью менять социальные модели поведения (причем очень быстро, одна особь может быь членом разных обществ, причем смена происходит без особых потрясений для особи).

Не просто членораздельной речью, а инстинктом по её усвоению, без каких-либо усилий со стороны родителей

А вот у меня мысль возникла:
Речь возникла из-за специфики охоты  - с одной стороны нужна была координация действий, а с другой она была невозможна во время охоты (большое расстояние или спугивание жертвы). Поэтому приходилось предварительно договориться, кто что делает, со всеми вариантами поведения.

Однако никогда ни одна дикая самка шимпанзе не использует крики, чтобы объяснить своему детенышу, как делать удочку для термитов. Все происходит молча путем подражания - и обучение этому простейшему действию занимает несколько лет. Надо полагать, что простого подражания для изготовления больших копий или выбора подходящих камней для олдувайских скребков уже было мало...

Не совсем верно. Привычное нам "принудительное" обучение - очень недавняя и чисто европейская придумка.
Посмотри ну хотя бы фильмы про восточные единоборства - там обучение - именно подражание учителю, без особых объяснений с его стороны. В европе же этому обучают практически дрессировкой, как тех же собак - но на порядок быстрее, чем на востоке...

[f_evgeny]

А вот у меня мысль возникла:
Речь возникла из-за специфики охоты  - с одной стороны нужна была координация действий, а с другой она была невозможна во время охоты (большое расстояние или спугивание жертвы). Поэтому приходилось предварительно договориться, кто что делает, со всеми вариантами поведения.

В этой ветке я упорно пытаюсь провести мысль, что не просто коллективная охота (при коллективной охоте львы и собаки обходятся без развитой речи), а необходимость частой смены разнообразных сценариев поведения и/или социальных структур, явилось причиной развития коммуникационного механизма у людей.
На мой дилетантский взгляд на всю эволюцию животного мира можно взглянуть под следующим углом:
- Животные делятся на "специалистов" (кошки, жирафы, специализированные насекомые, специализированные рыбы, гориллы) и "универсалов" (собаки, крысы, тараканы, люди).
- Специалисты физически очень хорошо приспособлены к заниманию узкой экологической ниши
- Универсалы могут занимать разные ниши и быстро адаптироваться к разным нишам за счет изменения поведения и всеядности.
- У универсалов видимо больши\ие возможности к  изменчивости (например собаки по сравнению с кошками)
- Эволюция происходит как цепь катастроф. Т.е. длительные периоды более менее стабильного существования большого количества разнообразных хорошо приспособившихся "специалистов", сменяются периодами быстрой смены условий, когда "специалисты" не успевают приспособится и вымирают. Тогда освободившееся пространство захватывают "универсалы".
- После катастрофы универсалы эволюционируют и опять порождают большое количество "специалистов".
- Эволюция самих "универсалов" происходит в направлении усложнения разнообразных форм поведения. Это в свою очередь требует развития головного мозга.
- С определенного момента у "коллективных"  универсалов возникают средства коммуникации, так как они повышают их способности к коллективным действиям (у ворон и волков видимо эти средства уже достаточно хорошо развиты)
- Таким образом, получается, что человек - это на сегодня очередная форма животного-универсала с развитой коммуникативной функцией. Причем линию к появлению токого существа можно проследить с самых древних времен. "Фирменные" черты этой линии примерно такие:
1. универсализм
2. развитие мозга
3.коллективные формы существования
4. коммуникативный аппарат
На сегодня человек - высшая форма такого "универсала", главная, на мой взляд его черта, выделяющая среди других "универсалов", способность к быстрой смене коллективных форм поведения. А способность к такой смене, ему, на мой взляд дают следующие его особенности:
- БОльшее, чем у других животных отношение инстинкт/обучение, в сторону увеличения доли обучения.
- Сохранение сравнительно хорошей обучаемости в зрелом возрасте.
Хорошие способности к быстрой передаче больших количеств информации (речь) и является сопсобом обеспечения этих качеств.
Таким образом, одной охоты недостаточно!

[Дж. Тайсаев]

f_evgeny. Знаете крупнейшие представители канида и самые маленькие думаю что различаются в размерах менее в дикой природе, чем фелида. А если сравнивать одомашненные виды, то тут не нужно смешивать искуссвенный отбор с естественным. Большие кошки не нужны людям, а большие и маленькие собаки нужны, вот и вся изменчивость. Вообще направление мысли верное, по моему субъективному мнению. Но только говорить о таких глобальных вещах, как пластичность на таком узком уровне как виды и даже семейства врятли стоит. Только на уровне класов и выше, хотя, если сравнивать реликтов и эврибионтов...
Я где то не помню уже давал ссылку на свою книгу, где я как раз пишу о пластичности, на filosofia.ru например.

[f_evgeny]

f_evgeny. Знаете крупнейшие представители канида и самые маленькие думаю что различаются в размерах менее в дикой природе, чем фелида. А если сравнивать одомашненные виды, то тут не нужно смешивать искуссвенный отбор с естественным. Большие кошки не нужны людям, а большие и маленькие собаки нужны, вот и вся изменчивость. Вообще направление мысли верное, по моему субъективному мнению. Но только говорить о таких глобальных вещах, как пластичность на таком узком уровне как виды и даже семейства врятли стоит. Только на уровне класов и выше, хотя, если сравнивать реликтов и эврибионтов...
Я где то не помню уже давал ссылку на свою книгу, где я как раз пишу о пластичности, на filosofia.ru например.

Я конечно не специалист, но как-то я читал про отбор лис на звероферме. Отбирали по признаку меньшей агрессивности. Буквально через несколько поколений вывелась популяция неагрессивных лис. У тех же кошек характер варьируется в гораздо меньших пределах, чем у собак.
По моим представлениям, собачьи гораздо легче и быстрее поддаются целенаправленому отбору, чем кошачьи, т.е. практически изменчивость у них выше.
С другой стороны, собачьи, как я понимаю больше стайные и "универсалы", а кошачьи больше одиночные охотники.
Но вот что является причиной, а что - следствием, я конечно сказать не могу.
Одно ясно, "унивесалы" - собаки гораздо легче и быстрее адаптируются к разным, в том числе и быстро меняющимся условиям, чем кошачьи. На сегодня собачьи (волки, дикие собаки) прочно существуют в том числе и по соседству с человеком, в отличие от кошачьих.

[DNAoidea]

На сегодня собачьи (волки, дикие собаки) прочно существуют в том числе и по соседству с человеком, в отличие от кошачьих.

как это? А одичавших кошек туда? Видно, что в Израиле не были - там такого добра... на одну дикую собаку не меньше десяти одичавших кошек наверное, а может и куда больше.