Почему шимпанзей не говорит?

[Дж. Тайсаев]

Nestor notabilis. Так в том то и дело, что я не слушальщик, как это не удивительно. Лекции я никогда не слушал, для меня проще один раз прочесть, чем сто раз послушать. Но и смотрельщиком я себя не назову, я читальщик, а текст, есть не что иное как материализованное отражение вербального текста.

слова - триггер, спусковой крючок "мгновенного" образного понимания. Не рассуждения, а понимания - это ведь разные философские категории, вроде бы

Извините уж, но я мысль не понял.

Насчет визуальщиков Вы меня поразили, впрочем, я уже догадывался, какие мы все-таки разные. Впрочем истинный разум с истиным разумом всегда поладит.

[f_evgeny]

О способах мышления.
Мне кажется для предметных областей в которых люди хорошо разбираются, в мозгу вырабатывается свой язык. Новый язык для каждой предметной области. Т.е. этот язык включает в себя объекты предметной области и связи и взаимодействия между ними.
Процесс обучения - это процесс выработки такого языка. После того, как человек хорошо освоил объекты и взаимосвязи, он может конструировать из них непротиворечивые модели, которые в случае адекватного соответствия выработанного языка действительности, могут применятся в практической деятельности. Назовем такой язык предметным языком.
Как соотносится с таким предметным языком вербальный язык, тот, на котором мы общаемся с себе подобными? На мой взгляд, он выполняет в основном коммуникативную функцию. Т.е. он состоит из большого количества слов и отношений между ними позволяющих описывать все, что угодно. Поэтому при помощи вербального языка можно описать любую модель, существующую в мозгу одного человека, другому человеку.
Возникает закономерный вопрос, а не строятся ли предметные модели на основе вербального языка? Мне кажется, что для построения таких моделей, по крайней мере хороших, адекватных, есть существенные препятствия. Одним из главных, опять же таки на мой взгляд, является то, что вербальный язык позволяет описывать все модели, в том числе и неправильные. Второе - описания взаимоотношений получаются слишком громоздкими.
Пример 1: Знаем свойства шестеренок. Знаем, что если большая шестерня сцеплена с маленькой, то маленькая вертится быстрее. Имея в голове эти объекты, их свойства и связи, комбинируем их в двухступенчатый редуктор.
Пример 2: Я инженер. надеюсь, что неплохо разбираюсь в некоторых специальных областях. Так вот, мне обычно гораздо легче объяснить к примеру функционирование прибора или алгоритма, нарисовав схему, чем объяснить то же самое только на словах.
Возможно, существуют люди, которые строят модели на вербальной основе. Но, как мне кажется, таких людей часто "несет", т.е. они описывают модель, и на словах вроде гладко, но модели получаются несоответствующие действительности, несмотря на гладкость речи и на  непротиворечивость словестных конструкций. Это потому, что в их моделях не учитываются какие либо связи/свойства объектов. А все связи учесть трудно, так как быстродействие и память мозга в смысле построения и проверки конструкций и правил, состоящих из сотен элементарных "кирпичиков". Сильно ограничены.
Если подключить компьютерные аналогии, то построение вербальных моделей соответствуеет современным компьютерам/программированию в которых разрабатывается язык программирования, затем на этом языке пишутся функции/объекты/связи и таким образом строятся модели.
Построение же предметных языков и построение на их базе моделей соответствует нейронным сетям и их обучению.
Вот Вам мнение неспециалиста.

[Jpx]

Хотя это, конечно, не касается высоких абстракций.

Я не зря вспомнил математиков - они путем практики вырабатывают некий способ манипуляций абстракциями, скорее ближе к тому, как вы описываете манипуляцию образами. Просто математические абстракции не привязаны к конкретным чувственным образам, но "вращать в голове" их можно похожим образом. Короче, словами это передать трудно

f_evgeny сказал что-то в том же духе, если под "предметным языком" понимать некий "внутренний язык" мозга.

Дж.Тайсаев - Вам, как программисту, может будет понятен такой пример: в последние несколько лет популярно понятие "паттерн программирования". Когда я учился, этого еще не было, поэтому если мне нужно было решить какую-то проблему проектирования программы, я думал: "вот это переставим сюда, это выделим сюда"; а сейчас можно сказать: "применим паттерн XXX". Если первое понимание приходит только с опытом и решение обычно приходит "само собой", интуитивно, то второе можно прочитать в книжке.

[Дж. Тайсаев]

Jpx. Я и математические задачи всегда решал даже в уме словесно. Ведь слово это не только абстракция первого порядка, т.е. символическое отражение реального образа, но слово может быть и абстракцией второго порядка как, символическое отражение уже абстагированного объекта. Впрочем сложные случаи конечно словесно не решить, поэтому тогда мне приходится перенести мысль на бумагу.
Я бывший программист, когда решал алгоритмические задачи, то сначала они у меня рождались в голове, причем в словесной форме. У нас работал один весьма талантливый, но чудаковатый  программист, так он однозначно решал все вербально. Это можно было понять сразу, поскольку он всегда думал вслух, выглядело это довольно смешно, но он способен был решать такие задачи, которые кроме него никто не мог решить.
Впрочем Вы конечно все же правы, такие как я, мыслящие практически исключительно вербально скорее исключение. Чем я больше спрашиваю людей, тем больше в этом убеждаюсь.
f_evgeny. Ваша трактовка выглядит логично, но я живая илюстрация того, что бывают исключения. Действительно Вы конечно правы, внутренний язык мышления может быть куда эффективнее громоздкого внешнего коммуникативного языка. Но я этого не ощущаю, слова прокручиваются в голове с бешенной скоростью и я далеко не тугодум. Мои мысли мои скакуны - это про меня, иногда даже слишком тороплива моя мысль. Конечно иногда приходится прибегать и к образам, как в вашем примере с шестеренками, но это для таких как я дополнение, а не основа мышления.
Может быть я попросту не догадываюсь, что мыслю главным образом на таком внутреннем языке. Тогда непонятно, почему я не могу понять собственную кухню.

[silentpom]

Jpx. Я и математические задачи всегда решал даже в уме словесно.

тяжко же вам приходилось на топологии!

[Дж. Тайсаев]

А разве биологи топологию изучают? Я во всяком случае в Университете не изучал. А по стереометрии у меня не было никаких проблем. С пространственным воображением все в порядке, наверное потому что рисовал в детстве. Но это разные вещи, у меня образы рождаются в сознании, но они следуют за вербальным их обозначением, а не наоборот. Впрочем, я сильно сомневаюсь, что и многие, у кого преобладает невербальное мышление могут представить многомерное пространство например.

[Сергей]

Впрочем Вы конечно все же правы, такие как я, мыслящие практически исключительно вербально скорее исключение. Чем я больше спрашиваю людей, тем больше в этом убеждаюсь.

''Так вот и возникают нездоровые сенсации'' - Стругацкие, Понедельник.  

Кстати, такой стиль мышления у Вас наверно из-за того, что с рождения находились в многоязычной среде: приходилось всегда контролировать язык. А ресурсы мозга отнюдь не безграничны, если где прибавится, в другом месте убудет. Я очень удивлялся, почему моя бабушка, которая научилась читать только когда ей было лет 30, не могла читать по себя, только вслух.

[Дж. Тайсаев]

Сергей. Возможно Вы правы, правда русский мой единственный язык, более бездарного к изучению языков чем я, даже представить невозможно. Но с раннего детства меня окружала русская, осетинская и кабардинская речь.

А все-таки, почему же шимпанзе не говорит, какие еще будут мнения?

[Alexy]

А в нальчике много Осетин? Ведь это же Кабарда.

[Дж. Тайсаев]

Alexy. Мало, процентов 5 и я в их числе.

[f_evgeny]

А все-таки, почему же шимпанзе не говорит, какие еще будут мнения?

Потому, наверное, что ниша говорящей обезъяны уже занята.

[Дж. Тайсаев]

f_evgeny. Точно не уверен, но кажется шимпанзе древнее хабилиса, который первый начал овладевать речью. Так что у неё было время по видимому, пока ниша была еще свободная

[f_evgeny]

f_evgeny. Точно не уверен, но кажется шимпанзе древнее хабилиса, который первый начал овладевать речью. Так что у неё было время по видимому, пока ниша была еще свободная

Ну, это уже немного другой вопрос, который может быть и связан с темой топика, но все-таки немного отличается.
Суть его, мне кажется, примерно в следующем. Мы видим, что большинство животных прекрасно обходятся без речи в своей деятельности, иногда довольно сложной. Примеры - групповые формы охоты у волков и львов, где важны согласованные действия. Социальная жизнь у тех же шимпанзе.
Но, ведь для того, чтобы появилась речь, нужны два условия:
- Должна появиться потребность в улучшении коммуникации.
- Лучшая коммуникация должна приносить ощутимые преимущества.
Причем, поскольку коммуникация - коллективный процесс, мне кажется в  качестве единиц отбора должны выступать первичные коллективы.
В качестве условий, вынуждающих развивать коммуникацию, а из коммуникации вытекает понятливость (зачем разоваривать, если все вокруг тупые), я себе представляю, быстро меняющиеся условия. Т.е. такая смена условий, которая заставляет быстро менять согласованные формы поведения и возможно, функции членов группы. Например, путешествуем (кочуем?) по разнообразному ландшафту. Сегодня одни должны собирать коренья, другие - принести воды. Завтра - загонная охота. Послезавтре еще что-нибудь, но уже другое. Тогда группы, которые лучше умеют договариваться и разделять функции между членами могут иметь преимущества, например перед группами тупых здоровяков.
А?

[Дж. Тайсаев]

f_evgeny. Спасибо. Лично мне ваше объяснение нравится. Мне только что вот какая мысль еще пришла. Наши предки (вероятно австралопитековые) спустились с деревьев. Если шимпанзе достаточно простого сигнала об опасности и все тут же бегут к деревьям, то,уже в условиях, когда спасительных деревьев нет, нагрузка на коммуникативные способности резко возросла. Выживали те сообществая, в которых сигнал был наиболее дифференцированным. Сначало, например сигнал мог сообщать, откуда исходит опасность, затем уже и в чем заключается сама опасность. Но это, подчеркиваю особо, могло быть лишь первичным толчком, дальше начали включаться социальные факторы.

[Nestor notabilis]

Ну вот мы и вернулись к посылке о том, что речь (абсолютно не важно - "членораздельная" или мяукающая или язык свистов) возникает только при возрастании информационной насыщенноси среды, которая, в свою очередь (из-за всеобщей лености всего живого) возникает только при условии смертельной необходимости - дифференцированное общение появится только тогда, когда без него уже не выжить. Совсем. Вероятная вспышка "некогерентной эволюции" среди австралов пришлась на конец плиоцена, когда окончательно высохла саванна и обезьяны остались без убежишь. Потребовалась сложная, скоординированная оборона от больших хищников открытых пространств, для которых простого удара палкой, достаточного для отпугивания леопарда, уже было мало. Кроме того, потребовалась куда более сложная подготовка к охотам на степных копытных - нетипичную жертву человекообразных приматов, которые почти всегда убивают и едят в условиях леса/облесенной саванны только других приматов же. В результате, скорее всего, среди австралов параллельно со вспышкой физической изменчивости произошла и вспышка изменчивости в организации мышления, один из вариантов которой дал единственный шанс для этих животных остаться в живых, когда исчезли деревья - перейти на обязательное воспроизводство => развитие культуры, и, следовательно, оказаться вынужденными развивать коммуникацию до уровня полноценного языка.
Простая вторая сигнальная система есть и у диких шимпанзе, и они великолепно понимают, кстати, по крикам сородичей, приближается лев или львица - соответственно меняя поведения (т.е. крики достаточно дифференцированы). Однако никогда ни одна дикая самка шимпанзе не использует крики, чтобы объяснить своему детенышу, как делать удочку для термитов. Все происходит молча путем подражания - и обучение этому простейшему действию занимает несколько лет. Надо полагать, что простого подражания для изготовления больших копий или выбора подходящих камней для олдувайских скребков уже было мало... Особенно с учетом совершенно дикого уровня детской смертности поздних австралопитеков - т.е. они должны были учиться быстро, быстрее, чем дети шимпанзе. А для этого уже нужет хотя бы примитивный язык.