Теория панспермии - за и против.

Комбинатор · ноября 30, 2007, 17:47:19

Цитата: "sss"Комбинатор, в принципе, здесь имеется нечто вроде "служебного топика", можете обсудить с модератором.
http://www.paleo.ru/forum/viewtopic.php?t=1589&start=195
Хотя, имхо, местоположение темы не влияет на её популярность. Если участникам будет интересно, они будут посещать Вашу тему и здесь. Я в своё время организовал нанобактерий именно в "небиологических". Пока тема была интересной, её посещали и обсуждали невзирая на местоположение. А когда тема перестала представлять интерес - она благополучно утонула невзирая на перенос в "биологические..."

ОК.
Кстати, если и когда у Вас будет соотв. время и желание, не могли бы Вы хотя бы очень кратко высказать свою мнение по поводу возможных аргументов ЗА и ПРОТИВ того, что археи и эубактерии долгое время эволюционировали независимо, и "встретились" лишь на Земле около 3.5 - 4 млрд. лет назад ?

P.S.

Может перейдём на ты, а то я периодически забываю писать Вы с заглавной буквы?

Игорь Антонов · ноября 30, 2007, 18:32:27

Цитата: "Ярослав Смирнов"
Цитата: "Игорь Антонов"Что касается ЭТЭ, рассматриваемой в качестве альтернативы СТЭ, то, действительно, сейчас она оппонирует СТЭ прежде всего на почве адекватного объяснения микроэволюционных механизмов. Но мне близка и представляется более перспективной (в том числе, и для объяснения возникновения новых систем), общая концепция ЭТЭ - что новые формы, имеющие эволюционное значение, являются результатом формообразовательных реакций организма на изменяющиеся условия.
А каким образом появились эти формообразовательные реакции (даже если докажем их существование)? Не в результате ли отбора случайно возникавших механизмов регуляции?

Даже если они появились в результате такого отбора , с того момента, как они появились, модель эволюции, основанная лишь на отборе результатов случайных мутаций, становится неполной и недостаточной.

DNAoidea · декабря 05, 2007, 03:56:13

Цитата: "Игорь Антонов"
Даже если они появились в результате такого отбора , с того момента, как они появились...

изменения основанные на них перестают быть эволюцией.

Ярослав Смирнов · декабря 05, 2007, 13:49:23

Цитата: "DNAoidea"
Цитата: "Игорь Антонов"
Даже если они появились в результате такого отбора , с того момента, как они появились...
изменения основанные на них перестают быть эволюцией.

Почему? Ведь эволюцию "по Ламарку" и даже "по Эмпедоклу" (ухудшенную версию которой нам предлагает Imperor),

http://ancientrome.ru/antlitr/empedokles/nature.htm

мы всё равно называем "эволюцией". Или та же эволюция арифмометров и калькуляторов...Мы видим, что раньше растения, животные и калькуляторы были примитивнее, чем сейчас, наблюдаем развитие, основанное на наследственности, изменчивости и естественном отборе. В какой степени изменчивость случайна, а в какой - соответствует плану Творения? Думаю, противоречием между эволюционизмом и креационизмом столь же кажущееся, сколь и противоречие между догматами о предопределении и свободе воли. Да, распятие Христа было предопределено до создания мира, да, и Иуда и Понтий Пилат были людьми со своей полностью свободное волей, да, мутации могут быть полностью случайными (или обусловленными другими, полностью естественными причинами), но эволюция в целом соответствует плану Творения.

Сергей · декабря 05, 2007, 14:49:08

Цитата: "Ярослав Смирнов"
Почему? Ведь эволюцию "по Ламарку" и даже "по Эмпедоклу",

http://ancientrome.ru/antlitr/empedokles/nature.htm

мы всё равно называем "эволюцией". Или та же эволюция арифмометров и калькуляторов...

Если под эволюцией понимать появление нового, то после того, как на данном уровне найден глобальный оптимум (или локальный, но из которого система выбраться уже не может), эволюция на этом уровне заканчивается. Не может на Земле появиться организм, у которого будут другие нуклеотиды в ДНК или аминокислоты в белках, другой белковый код. Скорее всего это касается и существующих классов белков. На более высоких уровнях эволюция идёт только путём комбинации и подстройки этих систем.

Цитироватьно эволюция в целом соответствует плану Творения.

Или тому, что мы совершенно случайно оказались в той самой Вселенной, где физические законы допускают развитие жизни.

DNAoidea · декабря 05, 2007, 20:18:38

Цитата: "Ярослав Смирнов"
Почему? Ведь эволюцию "по Ламарку" и даже "по Эмпедоклу" (ухудшенную версию которой нам предлагает Imperor),

http://ancientrome.ru/antlitr/empedokles/nature.htm

мы всё равно называем "эволюцией".

Ну это уже совсем иной вид эволюции, это развёртывание, поэтому собственно говоря называть это эволюцией строго говоря не верно. Тут не появляется что-то новое.

Цитата: "Ярослав Смирнов"В какой степени изменчивость случайна, а в какой - соответствует плану Творения? Думаю, противоречием между эволюционизмом и креационизмом столь же кажущееся, сколь и противоречие между догматами о предопределении и свободе воли. Да, распятие Христа было предопределено до создания мира, да, и Иуда и Понтий Пилат были людьми со своей полностью свободное волей, да, мутации могут быть полностью случайными (или обусловленными другими, полностью естественными причинами), но эволюция в целом соответствует плану Творения.

не, ну если вы так говорите, то добавить уже нечего, когда в одном абзаце и про Пилата, и про мутации, и про творение, извините... это уже богословие, а не наука... вы ошиблись адресом...

Дж. Тайсаев · декабря 05, 2007, 23:17:51

Ярослав Смирнов. Эмпедокл с его наивной версией естественного отбора, для того времени сделал гениальное предположение, а сейчас расматривать его версию просто несерьезно.Про ламаркизм не буду повторяться. Я думаю Вас на христианском сайте лучше поймут, здесь расширить армию единомышлеников все равно не получится.

Alexy · декабря 05, 2007, 23:58:48

Цитата: "DNAoidea"совсем иной вид эволюции, это развёртывание, поэтому собственно говоря называть это эволюцией строго говоря не верно. Тут не появляется что-то новое.

Может быть смешанный вариант, где случайный поиск ограничен меньшим количеством вариантов

Дж. Тайсаев · декабря 06, 2007, 00:43:30

Alexy. Совершенно верно, я об этом уже писал DNAoidea и он в общем не возражал, назвал это только жестким отбором, что в общем правильно по моему.

Alexy · декабря 06, 2007, 01:03:30

Нет. В таком случае поиск не будет ограничен меньшим количеством вариантов.

Я имею в виду ограничения на уровне мутагенеза, а естественный отбор действует уже на этом фоне.

Дж. Тайсаев · декабря 06, 2007, 01:16:45

Цитата: "Alexy"Нет. В таком случае поиск не будет ограничен меньшим количеством вариантов.

Я имею в виду ограничения на уровне мутагенеза, а естественный отбор действует уже на этом фоне.

Я думаю, что в действительности, если предложить вариант Уоддингтона, то как раз и получится, что ограничения вариантов изменчивости и есть результат отбора уже на уровне морфогенеза. Здесь ведь как получается, нет вроде бы принципиальной разницы между эпигенезом и номогенезом, и там и там жесткий отбор не оставляет никаких альтернатив, в первом случае через систему ингибирования и катализа, во втором поскольку жестко интегрированные биоценозы не оставляют никаких альтернатив. Когда я это написал, меня обвинили в том, что я не вижу разницы между номогенезом и эпигенезом.
А ведь Уоддингтон как раз и доказывает, что и между клетками в эмбриогенезе тоже протекает борьба, но организм не оставляет альтернатив, бывают конечно и сбои (рак например).

Alexy · декабря 06, 2007, 01:25:18

Возможно ограничения вариантов изменчивости - это результат отбора, действовавшего когда-то очень давно в предыдущих поколениях.

Дж. Тайсаев · декабря 06, 2007, 01:29:40

Поддерживаю. Конечно всякие там паралелизмы есть результат в первую очередь ограничений вариантов изменчивости. Но они ведь могут быть и на надорганизменном уровне.

Alexy · декабря 06, 2007, 02:14:36

Параллелизмы на надорганизменном уровне?

Дж. Тайсаев · декабря 06, 2007, 02:36:04

А почему бы и нет. В биоценозе осталось только одно окно для адаптации, остальные все уже заняты, другие виды не пускают. Так в таком случае я не думаю что будет большим совпадением, если в разных, но аналогичных местообитаниях, будут независимо получаться одни и теже адаптации.

Кажется понял, я неправильно выразился, причины паралелизмов могут таиться на надорганизменном уровне.