Теория панспермии - за и против.

[Tinkoff]

Игорь Антонов

Отбор - постфильтр по определению. Он отбирает состоявшиеся и преуспевшие законченные фенотипы (тексты, системы, программы). Если они не будут отличаться по уровню организации от своих прототипов, то и усложнения на выходе не будет никогда. Сам же принцип отбора ничего не может в этом отношении (прогресса) ни гарантировать, ни запретить. Это тривиально.

«Отбор»- это значит роль конкуренции, творческая роль её вполне действительно тривиальна и вполне наблюдаема, в экономке, спорте, образовании и т.д.

Отбор вторичен.

Отбор, т.е. борьба за существование, конкуренция, в том случае когда «генератор форм» -есть Слепой Часовщик, первичен максимально как возможно.  
Чем проще устроен генератор форм, тем больше роль конкуренции (отбора).

[DNAoidea]

Imperor - не дождётесь, потому что то что формулирует Alexy это какая-то нелепость, чтобы не сказать чушь... Да и я уже ответил. Я не понимаю вообще к чему это говорится и главное какое отношение имеет хоть к чему-либо...
Может быть, Alexy полагает, что это необходимо, что то что он формулирует, необходимо для построения филогенетического дерева белков, но тогда остаётся только сказать, что он не знает что такое филогенетические деревья. Потому что, скажем утверждение, что слон и мышь имеют общего предка, не означает, что между ними находится длинный ряд переходных форм - это же дерево, а не ствол... мне очень жаль, что надо объяснять столь тривиальные вещи.
Конечно, если постараться, то можно получить путём изменения аминокислотной последовательности любой белок из любого - это тоже довольно очевидно, но это совсем не означает, что так оно и было, хотя бы потому, что если хорошо подумать, то переходных путей между двумя белками вообще бесконечное количество подобных путей. Более того, даже если выбрать один из таких путей - как обычно делается самый короткий, то невозможно в общем случае сказать, будут ли все формы эволюционно выгодны или нет.

[Alexy]

Не ствол и не ветка, а "путь": от мыши по ветке вниз, а потом к слону по его ветке вверх.
Да Вы и сами это поняли, судя по концовке вашего сообщения

[Alexy]

Вы забыли о том, что по вашему мнению "происходит в природе"

с каждой новой буквой будет сигнал

Почему Вас интересует самый короткий путь или даже вообще бесчисленное множество переходных путей между двумя белками?
Вас по вашей идее должны интересовать только пути, состоящие из почти одних лишь эволюционно выгодных форм белков.

[DNAoidea]

где  я говорил что меня интересует самый короткий путь? Я сказал только, что "так обычно делается", а на деле да, конечно он должен состоять лучше всего из выгодных, чуть похуже нейтральных, ну на худой конец слабовредных замен, кстати, последних двух довольно много. На примере гемоглобина видно.
Вот ссылка на статью в Элементах:
http://elementy.ru/news/430196

[Alexy]

с каждой новой буквой будет сигнал

на деле да, конечно путь должен состоять лучше всего из выгодных, чуть похуже нейтральных, ну на худой конец слабовредных замен

И при этом в подавляющем большинстве однобуквенных?

[DNAoidea]

И при этом в подавляющем большинстве однобуквенных?

То есть вы хотели сказать одиночных наверное? (дилеции и дупликации могут же захватывать несколько нуклеотидов) Конечно - иначе теория вероятности не особо разрешает.

[Alexy]

Нет, именно одно-нуклеотидных (с очень небольшой добавкой делеций и дупликаций). Ведь Вы писали "с каждой новой буквой будет сигнал"

[DNAoidea]

тогда ответ нет, только для сути дела неважно, что это именно дилеция\инсерция шести-двенадцати нуклеотидов, или точечная замена одного - если для вас это важно, то ваш вопрос сводится к тому - будет ли при инсерции получатся сразу значимая последовательность, и ответ - да, потому что инсерция это скорее всего удвоение, только эта ситуация уже совсем иная нежели та, с которой началось рассмотрение - там-то добавление каждой отдельной буквы было независимо от другой, то есть они оказывались в совершенно разных частях "войны и Мира"и только с некой вероятность в конце. Поэтому добавление в конце сразу пяти букв исключительно маловероятно, с сделать такое для одной инсерции  - раз плюнуть.

[Игорь Антонов]

Для меня сам прецедент существования (на любом множестве альтернатив)  цепочки физических потенциальных ям, порождающих адаптивные  биологические системы, был бы равносилен предзаданности эволюционных форм.

Вас это смущает? Меня - нет. Множество форм небесных тел (звёзды разных классов, туманности, планеты и т.д.) тоже, очевидно, предзадано всякими физическими константами. Ну и что?

Вы понимаете, туманность  не утилитарна сколько-нибудь явным образом. А  системы  организмов утилитарны. Отдельные детали их структуры комплексно упорядочены тем образом, который обеспечивает решение прикладных задач. В этом и состоит отличие функциональной системности от  простой структурной неоднородности физических тел. Если гидролокатор дельфина предзадан физическими константами - да, меня это безусловно  смущает. Я более склонен предполагать, что его организация имеет информационную, а не физическую причинность.

P.S. Игорю Антонову.
(в развитие темы "самоорганизации кристаллов")
Таким образом, вопрос об эволюции из "чисто математической" переводится в привычную для естественных наук плоскость: "Какие именно физические (химические etc) свойства материи позволяют живым системам формироваться и эволюционировать в сторону усложнения?". У Вас есть предположения на этот счёт?

Я сторонник гипотезы о специфически биологическом механизме самоорганизации форм жизни в процессе эволюции. То есть, я предполагаю, что главным источником новых форм являются "адаптивные морфозы" по терминологии ЭТЭ, скоординированные реакции организма на "вызовы среды".  В этой конференции Дмитрий Шабанов высказывал подобные идеи. Они излагаются и в недавнем докладе К.В.Анохина, на тезисы которого я давал ссылку выше.

[Tinkoff]

Игорь Антонов

туманность не утилитарна сколько-нибудь явным образом

Утилитарна, как же нет.
Из них получаются замечательные ядерные фонари.
И вы это отлично знаете.

[sss]

Вы понимаете, туманность  не утилитарна сколько-нибудь явным образом. А  системы  организмов утилитарны.

Мне не слишком понятен термин "утилитарность". Земля, например, очень "утилитарна" в плане сохранения атмосферы (достаточно сильная гравитация & магнитное поле). Принцип Ле Шателье очень "утилитарен" с точки зрения поддержания гомеостаза вообще любых систем. Можно привести и ещё примеры.

Отдельные детали их структуры комплексно упорядочены тем образом, который обеспечивает решение прикладных задач. В этом и состоит отличие функциональной системности от  простой структурной неоднородности физических тел.

Я бы не сказал, что структура звезды существенно проще, чем структура примитивной бактерии. И процессы там вполне упорядоченны, и саморегуляция пристутствует.

Если гидролокатор дельфина предзадан физическими константами - да, меня это безусловно  смущает. Я более склонен предполагать, что его организация имеет информационную, а не физическую причинность.

Насколько я знаю, вообще всё на свете предзадано физическими константами. При других константах не образовалось бы звёзд, планет и дельфинов с их гидролокаторами. Впрочем, это уже философия.

Информационная причинность - для меня крайне смутное понятие. Не могли бы пояснить, что такое "информация" вне материального носителя и вне реальных физических/химических процессов/явлений/свойств? Существует ли она объективно? Каков её физический смысл?
Поясню вопрос. Для описания процессов теплопередачи я могу ввести термин "флогистон". И мерять всё в "флогистонах". И написать уравнения и мат.модели, которые этот самый "флогистон" используют. Вполне возможно, эти модели будут вполне адекватно описывать реальные процессы и явления. Тем не менее, этот самый "флогистон" существует только в моём мозгу и в моих уравнениях, а реального физического смысла не имеет.

Я сторонник гипотезы о специфически биологическом механизме самоорганизации форм жизни в процессе эволюции. То есть, я предполагаю, что главным источником новых форм являются "адаптивные морфозы" по терминологии ЭТЭ, скоординированные реакции организма на "вызовы среды".  В этой конференции Дмитрий Шабанов высказывал подобные идеи. Они излагаются и в недавнем докладе К.В.Анохина, на тезисы которого я давал ссылку выше.

Не могли бы Вы в порядке расширения моего кругозора провести элементарный ликбез? Мне некогда читать доклады, да и проблемами эволюции я интересуюсь весьма слабо. Собственно, сюда и хожу ради ликвидации собственной безграмотности. В чём именно суть этих гипотез, и какие экспериментальные подтверждения они имеют. Если можно - буквально в двух-трёх предложениях.

В качестве примера - моё понимание теории эволюции "по-Дарвину". Уважаемый plantago считает, что оно более-менее совпадает с положениями СТЭ.
Пример (СТЭ в пересказе sss)  
1. В популяции с течением времени происходит преимущественное накопление генотипов, имеющих максимальную скорость воспроизводства.
("ключевое слово" - скорость воспроизводства)
2. Новые генотипы возникают из старых в результате случайной (=ненаправленной) изменчивости.
("ключевое слово" - случайной)

Заранее благодарен.
P.S. Забыл про экспериментальные подтверждения.
Положение №1 имеет несчётное число экспериментальных подтверждений, в том числе - в моей родной микробиологии. Оно же подтверждается элементарным математическим и компьютерным моделированием.
Положение №2 насколько знаю (не генетик), тоже многократно подтверждено экспериментально.
Каковы экспериментальные подтверждения тех положений ЭТЭ, которые отличаются от изложенного мной?

[Игорь Антонов]

Вы понимаете, туманность  не утилитарна сколько-нибудь явным образом. А  системы  организмов утилитарны.

Мне не слишком понятен термин "утилитарность". Земля, например, очень "утилитарна" в плане сохранения атмосферы (достаточно сильная гравитация & магнитное поле). Принцип Ле Шателье очень "утилитарен" с точки зрения поддержания гомеостаза вообще любых систем. Можно привести и ещё примеры.

Критерий  утилитарности системы  чётко сформулировал П.К.Анохин – она имеет место там, где имеет место комплексное ограничение степеней свободы набора элементов, нацеленное на решение некоторой прикладной задачи. То есть, там, где есть работающая на некоторую задачу конструкция из набора элементов, физико-химическая упорядоченность которых не создаёт соответствующего рода ограничений их степеней свободы. Сравните природный кристалл кремния и микропроцессор на его основе.

Если гидролокатор дельфина предзадан физическими константами - да, меня это безусловно  смущает. Я более склонен предполагать, что его организация имеет информационную, а не физическую причинность.

Насколько я знаю, вообще всё на свете предзадано физическими константами. При других константах не образовалось бы звёзд, планет и дельфинов с их гидролокаторами. Впрочем, это уже философия.

Что касается философии – ограничения и детерминанты не означают предзаданности всех явлений, в том числе – конструктивных.

Информационная причинность - для меня крайне смутное понятие. Не могли бы пояснить, что такое "информация" вне материального носителя и вне реальных физических/химических процессов/явлений/свойств? Существует ли она объективно? Каков её физический смысл?

Информация – это то, что из физического кристалла кремния и вносимых в него физических примесей делает процессор, занимающийся математическими вычислениями. Её главный физический смысл – создание физических объектов с принципиально новыми свойствами способом, отличающимся от непосредственного действия  физических. сил. Природный кристалл кремния и природные примеси не решали задачу, а процессор её решает. Их степени свободы были комплексно ограничены именно таким образом, что составленная из них система стала решать задачу. Это объективная новация в объективном мире. Она имеет информационную причинность. Природные физические силы и константы не являются причиной появления процессора – физического объекта с принципиально новыми свойствами.

Я сторонник гипотезы о специфически биологическом механизме самоорганизации форм жизни в процессе эволюции. То есть, я предполагаю, что главным источником новых форм являются "адаптивные морфозы" по терминологии ЭТЭ, скоординированные реакции организма на "вызовы среды".  В этой конференции Дмитрий Шабанов высказывал подобные идеи. Они излагаются и в недавнем докладе К.В.Анохина, на тезисы которого я давал ссылку выше.

В чём именно суть этих гипотез, и какие экспериментальные подтверждения они имеют. Если можно - буквально в двух-трёх предложениях.

Суть гипотезы в том, что одновременно с тем, как стабилизирующий отбор шлифует стабильность онтогенеза и способность организмов буферизовать, компенсировать  отклоняющие  и негативные  воздействия среды, тенью этого процесса является шлифовка способности организмов выживать и при отклоняющих воздействиях такого рода, которые не дают возможности вернуться к стандартному фенотипу. За счёт этого организмы способны в определённом диапазоне воздействий реагировать на новые сочетания внешних факторов, подстраиваясь к ним и трансформируя свой фенотип скоординированно, а не хаотично. Это не какая-то новость, просто эта гипотеза считает именно эту способность имеющей принципиальное значение для эволюции.  Первым эту идею четко  сформулировал И.Шмальгаузен. Что касается экспериментальных проверок, то их близкая возможность, обсуждалась в темах по эпигенетической теории – на основе воспроизводимых экспериментов по быстрой адаптации популяций к неблагоприятным условиям среды с характерными изменениями фенотипа. На интерпретации механизма этих явлений достаточно жёстко сталкиваются ЭТЭ и СТЭ. Возможно, в ближайшем историческом будущем будет возможность проверить – кто здесь прав.

[sss]

Суть гипотезы в том, что одновременно с тем, как стабилизирующий отбор шлифует стабильность онтогенеза и способность организмов буферизовать, компенсировать  отклоняющие  и негативные  воздействия среды, тенью этого процесса является шлифовка способности организмов выживать и при отклоняющих воздействиях такого рода, которые не дают возможности вернуться к стандартному фенотипу. За счёт этого организмы способны в определённом диапазоне воздействий реагировать на новые сочетания внешних факторов, подстраиваясь к ним и трансформируя свой фенотип скоординированно, а не хаотично. Это не какая-то новость, просто эта гипотеза считает именно эту способность имеющей принципиальное значение для эволюции.  Первым эту идею четко  сформулировал И.Шмальгаузен. Что касается экспериментальных проверок, то их близкая возможность, обсуждалась в темах по эпигенетической теории – на основе воспроизводимых экспериментов по быстрой адаптации популяций к неблагоприятным условиям среды с характерными изменениями фенотипа. На интерпретации механизма этих явлений достаточно жёстко сталкиваются ЭТЭ и СТЭ. Возможно, в ближайшем историческом будущем будет возможность проверить – кто здесь прав.

То есть, если я правильно понял, всё упирается в вопрос - наследуемы ли скоординированные фенотипические изменения? Так строгая экспериментальная проверка этого настолько элементарна, что удивительно, что никто этого до сих пор не сделал. К чему рассуждать, если можно поставить эксперимент? По моим прикидкам, при правильном выборе объекта (например, грибы с их высочайшей экологической пластичностью), такой эксперимент займёт от нескольких дней до нескольких месяцев. Правда, предполагаемый эксперимент я обдумывал в течение "одной сигареты", так что могут всплыть подводные камни.

[Игорь Антонов]

То есть, если я правильно понял, всё упирается в вопрос - наследуемы ли скоординированные фенотипические изменения?

Скоординированные фенотипические реакции изначально ненаследуемы и нестабильны,  но отбор стабилизирует склонность к ним фенотипов и превращает в новую норму, стабильно наследуемую.  Этот процесс теория называет "ассимиляцией морфоза" и считает, что он играет важную роль в эволюции.
Д.Л.Гродницкий: "Генетическая ассимиляция морфозов лишь отчасти совпадает с наследованием приобретенных свойств в понимании Ламарка. Наиболее важно, что морфоз не наследуется автоматически - для его перехода в наследуемое состояние необходимо повторение средового воздействия в течение некоторого числа поколений".