Теория панспермии - за и против.

[Jpx]

Но то, что мозг не перебирает варианты - это точно.

Сознательно - нет. Но большая часть наших действий, включая "творческие", не требует их сознательного планирования. Это показывают эксперименты - то, что мы воспринимаем как осознанный выбор, на самом деле рационализация решений, всплывших из глубин подсознания

[Дж. Тайсаев]

Продолжение о часах. Здесь Imperor использует любимый козырь креационистов, какая вероятность, что обезьяна напечатает Войну и мир, при том, что бьет абсолютно произвольно по клавишам. Так в том то и дело. А кто сказал, что абсолютно произвольно, кто сказал что нет и не может быть организующего принципа, который как-то способствовал бы нажатию именно на нужные клавиши.
И даже не это главное, конечно отбор сугубо случаен, но это как у медвежатника, он абсолютно безсистемно может перебирать все варианты номеров в сейфе, но только там где щелкает, он фиксирует положительный результат, также и отбор. Т.е. я хочу сказать, одно дело когда обезьяна просто бьет по клавишам, а другое, когда рядом стоит надстмоторщик и бьет ее каждый раз когда она набирает не тот символ. Но дело даже не в этом, а в том, что надстмоторщик (отбор) попросту стирает все неверно набранные символы и дает возможность обезьяне попробовать вновь. Т.е. набрать текст Войны и мира становится архипросто, как сказал бы В.И. Ленин.

И еще одно замечание. Если число вариантов бесконечно, тогда вероятность выбора нужного варианта будет 1/бесконечность, т.е. фактически 0, но во-первых, а кто сказал что число вариантов бесконечно, я даже думаю что их число очень невелико, иначе не было бы конвергенции и паралелизмов и во-вторых, наш вариант не обязательный т.е. вариантов подобных нашему органическому миру, но совсем других может быть множество, и можно сколько угодно подсчитывать вероятность именно нашего варианта, это ничего не даст, для начала нужно доказать что наш вариант биол. эволюции единственно возможный.

[Игорь Антонов]

одно дело когда обезьяна просто бьет по клавишам, а другое, когда рядом стоит надстмоторщик и бьет ее каждый раз когда она набирает не тот символ. Но дело даже не в этом, а в том, что надстмоторщик (отбор) попросту стирает все неверно набранные символы и дает возможность обезьяне попробовать вновь. Т.е. набрать текст Войны и мира становится архипросто, как сказал бы В.И. Ленин.

А если эта обезьяна сидит за компьютером и с равным успехом вставляет или заменяет отдельные буквы  в любом месте текста уже существующей части "Войны и мира"? А надо, чтобы она дописала подходящее по смыслу слово в его конец.
Есть надежда? Или забьют до смерти?

[Дж. Тайсаев]

одно дело когда обезьяна просто бьет по клавишам, а другое, когда рядом стоит надстмоторщик и бьет ее каждый раз когда она набирает не тот символ. Но дело даже не в этом, а в том, что надстмоторщик (отбор) попросту стирает все неверно набранные символы и дает возможность обезьяне попробовать вновь. Т.е. набрать текст Войны и мира становится архипросто, как сказал бы В.И. Ленин.

А если эта обезьяна сидит за компьютером и с равным успехом вставляет или заменяет отдельные буквы  в любом месте текста уже существующей части "Войны и мира"? А надо, чтобы она дописала подходящее по смыслу слово в его конец.
Есть надежда? Или забьют до смерти?

Если абсолютизировать изменчивость, тогда странно что вообще что-то получилось (у природы!). Если абсолютизировать устойчивость, тогда странно, почему вообще все постепенно градуалистически стало изменяться. Значит, если мы запретим обезьяне щелкать по уже набранным клавишам, будет прогрессивная эволюция, но не будет совершенствования. И то, что было никогда уже не изменится.
Теперь ответ на вопрос. Первая причина. Обезьяна попросту может не доставать до тех клавишь, что уже нужную картину сделали. В природе ведь количество клавишь неогранмиченно. Попросту антимутационный щит включается, а новые мутации право на такой зонтик еще не заработали, поскольку рецессивные и фены отруты отбору.
Вторая причина: Нельзя недооценивать вариацию устойчивости и переоценивать изменчмвость. Если папаша кого то из нас по пьяне создал, то просто так он это не уберет. Жизненные процессы необратимы и обезьяна махнув против течения, уже махнув по течению никак не востановит покой. А покоя уже никогда не будет. Вначале как говорится было слово, а дальше втупают в силу все зоконы необратимой самоорганизации. И  я бы все равно не поверил, если бы они на слове и закончились.

[DNAoidea]

получается, что для поставленной вами задачи, Игорь Антонов, надо где-то ок миллиарда попыток. В принципе не так уж и много, и подсчёт достаточно тривиален...
Дж. Тайсаев - что-то я не очень понял ваш ответ, клавишь-то всего 33, а нуклеотидов и того меньше или что имелось в виду под "запретим обезьяне щелкать по уже набранным клавишам"?

[Игорь Антонов]

если мы запретим обезьяне щелкать по уже набранным клавишам, будет прогрессивная эволюция, но не будет совершенствования. И то, что было никогда уже не изменится.

Да не будет и никакой прогрессивной эволюции. Новое в организованной системе  никогда не добавляется к абсолютно неизменному старому.  Всегда необходимо взаимное  сопряжение.
Далее, я не случайно упомянул как добавляемый элемент именно слово, а не букву, так как новая буква в контексте существующего текста не добавляет семантики, не делает исходный текст более совершенным объектом для отбора. Да и даже слово. В лингвистике минимальная  значащая единица текста – высказывание. И  пока от Вашей обезьянки не дождались значащего предложения, нет объективного материала для отбора лучших текстов. В Вашей  же схеме у неё за спиной стоит суфлёр,  который подглядывает в заранее кем-то написанный текст. Это диктант, чтение с листа, а не спонтанное создание нового.

Вначале как говорится было слово, а дальше втупают в силу все зоконы необратимой самоорганизации. И  я бы все равно не поверил, если бы они на слове и закончились.

Огласите весь список, пожалуйста...  (с) "законов необратимой самоорганизации"

[Игорь Антонов]

получается, что для поставленной вами задачи, Игорь Антонов, надо где-то ок миллиарда попыток. В принципе не так уж и много, и подсчёт достаточно тривиален...

Я спрашивал про шанс дождаться в этой ситуации от обезьянки спонтанного ввода нового подходящего по смыслу слова в конец этого текста.
Если "Войны и мира" уже есть 60 листов, то это где-то  30тыс. символов, 10^7 вариантов попаданий определённого символа в определённое место.  Если нужное слово состоит только  из трёх букв, то вероятность выпадения последовательности из трёх нужных попаданий обратна 10^21.  Если обезьянка вводит 10 символов  в секунду, это будет 315,4 миллионов попыток в год. Среднее время ожидания выпадения трёх нужных букв будет порядка 3 170 миллиардов лет,  200  сроков существования нашей Вселенной.

[DNAoidea]

Далее, я не случайно упомянул как добавляемый элемент именно слово, а не букву, так как новая буква в контексте существующего текста не добавляет семантики, не делает исходный текст более совершенным объектом для отбора. Да и даже слово. В лингвистике минимальная  значащая единица текста – высказывание.

Всё-таки настолько полно переносить лингвистику на биологию не имеет смысла, во-вторых даже и утверждение про букву неверно даже в лингвистике. Вы разве не понимаете почему?

Я спрашивал про шанс дождаться в этой ситуации от обезьянки спонтанного ввода нового подходящего по смыслу слова в конец этого текста.

А я прикинул что получится если с каждой новой буквой будет сигнал - то есть то что происходит в природе, а не в вашем воображении.

[Игорь Антонов]

Всё-таки настолько полно переносить лингвистику на биологию не имеет смысла, во-вторых даже и утверждение про букву неверно даже в лингвистике. Вы разве не понимаете почему?

Единица смысла текста -  изложение некоторой новой  мысли. К буквам и даже отдельным словам нового предложения семантика высказывания не сводится. Если мы отбираем на множестве всех вариантов более осмысленные тексты (то есть - готовых, функциональных  "особей"), то должны отбирать тексты с новыми предложениями, а не буквами.

Что касается переноса лингвистики на  биологию, то я возражаю как раз против этого - против переноса на биологию в качестве примеров, имеющих объяснительную силу,  примитивных технических и кибернетических моделей, которые не работают на системное развитие даже в самих технике и кибернетике.

Я спрашивал про шанс дождаться в этой ситуации от обезьянки спонтанного ввода нового подходящего по смыслу слова в конец этого текста.

А я прикинул что получится если с каждой новой буквой будет сигнал - то есть то что происходит в природе, а не в вашем воображении.

Как происходит в природе эволюция фенотипа достоверно не известно никому. Даже в отношении микроэволюционной адаптации, не говоря уже о макроэволюции. В темах, где обсуждалась  эпигенетическая теория эволюции, констатировалось,  что к её основополагающим тезисам относится отрицание утверждения, что  микроэволюционная адаптация реализуется через отбор определённых аллелей генов.  И объективное решение этого вопроса - в будущем, а не в прошлом.

[Дж. Тайсаев]

Дж. Тайсаев - что-то я не очень понял ваш ответ, клавишь-то всего 33, а нуклеотидов и того меньше или что имелось в виду под "запретим обезьяне щелкать по уже набранным клавишам"?

То есть элементарно, любые неравновесные структуры в природе обладают непреложным свойством стремления к самосохранению. Например, человек может поумнеть, то есть это результат правильно набранных клавишь, разве есть вариант ему вновь поглупеть? Даже если однозначно он узнает, что приобретенный порядок ничего хорошего ему не даст. А все равно прогрессивное развитие необратимо, и если обезьяна нажала правильные клавиши, не так то просто это все опять превратить вновь в царство энтропийного хаоса. Вспомним цитату и братьеа Стругатских: "Ему сказали, что эта дорога тебя приведет к океану смерти, и он испугался и с пол пути повернул назад. С тех пор все тянутся перед ним кривые, глухие окольные тропы". Т.е. если ты выбрал путь порядка, вынужден будешь по нему идти, даже если это тебе принесет одни страдания. Знания не делают человека счастливее, скорее наоборот, но обратный путь будет еще более несчастным. Или другая цитата из Британа (известный английский экономист-журналист): "Мы были счастливее до того как вы дали нам все эти новые вещи, но мы станем несчатными если вы их теперь их у нас отнимете". Извиняюсь если невольно переврал. Мораль, правильно набранная последовательность клавиш обезьянной имеет тенденцию сохраняться.
А то,что число клавиш ограниченно, а число вариантов устойчивости якобы неограниченно, я не верю. Их на порядки больше чем клавиш, но что это меняет, все равно их число не бесконечно, бесконечен только хаос, а то что дает положительный эффект, имеет ограниченное число вариантов.

[Дж. Тайсаев]

если мы запретим обезьяне щелкать по уже набранным клавишам, будет прогрессивная эволюция, но не будет совершенствования. И то, что было никогда уже не изменится.

Да не будет и никакой прогрессивной эволюции. Новое в организованной системе  никогда не добавляется к абсолютно неизменному старому.  Всегда необходимо взаимное  сопряжение.
Далее, я не случайно упомянул как добавляемый элемент именно слово, а не букву, так как новая буква в контексте существующего текста не добавляет семантики, не делает исходный текст более совершенным объектом для отбора. Да и даже слово. В лингвистике минимальная  значащая единица текста – высказывание. И  пока от Вашей обезьянки не дождались значащего предложения, нет объективного материала для отбора лучших текстов. В Вашей  же схеме у неё за спиной стоит суфлёр,  который подглядывает в заранее кем-то написанный текст. Это диктант, чтение с листа, а не спонтанное создание нового.

Вначале как говорится было слово, а дальше втупают в силу все зоконы необратимой самоорганизации. И  я бы все равно не поверил, если бы они на слове и закончились.

Огласите весь список, пожалуйста...  (с) "законов необратимой самоорганизации"

Знаете, я признаю, что ваша ирония имеет вполне серьезные основания. Проблемы действительно есть, главное из которых знаменитая проблема эмерджентности структур. Думаю, что все равно это только добавляет сложности, но не создает непреодолимый барьер. Проблема решается просто, если нужно написать именно войну и мир, тогда без суфлера точно не обойтись, а если нужно создать что угодно, лишь бы подходило для существования, тогда естественный отбор в качестве суфлера точно подойдет.
Оглашаю список.
1. В нелинейных, неравновесных системах самоорганизация неизбежно приобретает стрелу преимущественно однонаправленного прогрессивного процесса, во всяком случае на пике самоорганизации (авангардная система, с точки зрения глобального эволюционизма)
2. Второе начало термодинамики, не только не приводит к деградации неравновесных систем, но напротив, вынуждает их повышать неравновесность, дабы компенсировать деградацию среды.
3. Если система включает первую фазу упорядочения своей структуры, тогда вступают в силу, определенные ограничения, снижающие вероятность обратимого упрощения и повышающие вероятность дальнейшего усложнения.
Честно признаюсь придумал их сам только что, но естественно на основе того, что знал.
Еще есть пояснения к сказанному в реплике для DNAoidea

[Alexy]

Далее, я не случайно упомянул как добавляемый элемент именно слово, а не букву, так как новая буква в контексте существующего текста не добавляет семантики, не делает исходный текст более совершенным объектом для отбора. Да и даже слово. В лингвистике минимальная  значащая единица текста – высказывание.

Всё-таки настолько полно переносить лингвистику на биологию не имеет смысла, во-вторых даже и утверждение про букву неверно даже в лингвистике. Вы разве не понимаете почему?

И часто бывают случаи, когда лишь одна буква изменяет семантику? (как в геномах, так и в языке)

[Игорь Антонов]

Честно признаюсь придумал их сам только что, но естественно на основе того, что знал.

Законы на ходу не придумывают. Тем более, опираясь на совершенно неопределённое для физического мира понятие "прогресса". Никаких универсальных законов развития, усложнения, прогресса  синергетикой не открыто. При определённом стечении обстоятельств неравновесность создаёт неоднородности и структуры, при другом - разрушает их. Поставьте ледяной дворец на горячую сковородку и понаблюдайте за созидательной работой неравновесности.  То, что физический мир почему-то эволюционировал до появления жизни и человека - это наблюдаемая нами эмпирическая данность, а не следствие каких-то известных нам законов.

[Дж. Тайсаев]

Игорь Антонов. Мое мнение, Вы правы и неправы одновременно. Прогресс понятие неопределенное, но в физике можно однозначно говорить о движении против второго начала, это не совсем прогресс, однако...
Неравноверность абсолютно необязательное явление и более того, я уверен, что и абсолютно редкое. Уже хотя бы потому, что неравновесность требует обесценения другой неравновесности. Но я и не утверждал абсолютности прогрессивного движения, я только хотел сказать, что тот кто сказал "а", обречен на то, чтобы сказать "б", либо вернуться в равновесность (это как у Кэррола, чтобы стоять на месте, нужно с бешенной скоростью нестись вперед).
Эти "законы", вернее принципы, выдвигаются не в синергетике, а в концепции Универсального (Глобального) эволюционизма, которые естественно используют и синергетические принципы, вернее принципы неравновесной нелинейной термодинамики. Я их сформулирвал на ходу, но не придумал. Впрочем правда ваша, это не законы.
А про ледяной дворец, самое интересное, что с точки зрения физики, а не эстетики, он более энтропиен, чем нагретая вода, так что в этом случае энтропия даже снижается. Ведь вопрос не в том. как и почему появляются упорядоченные структуры. Появление той же снежинки, замечательной с точки зрения упорядоченности, связанно с повышением энтропии, с переходом к более равновесному состоянию.
Появление человека одновременно и эмпирическая данность, в значительной степени случайная и определенная некими закономерными процессами.

[DNAoidea]

И часто бывают случаи, когда лишь одна буква изменяет семантику? (как в геномах, так и в языке)

достаточно.

Никаких универсальных законов развития, усложнения, прогресса синергетикой не открыто.

А естественный отбор - это что?

Единица смысла текста - изложение некоторой новой мысли.

"Встречала я такую чушь в сравнении с которой эта будет толковым словарём"

То есть иными словами всё относительно. Скажем фраза: Вообразите один бритый англичанин финики жевал как морковь - разве не смешно? Имеет смысл? а ведь на деле больше, чем кажется - первые буквы этих слов обозначают спектральные классы звёзд.
Ваша фраза эквивалентна утверждению о том, что новый ген возникает de novo, тем не менее это не так. Понятно, что до тех пор пока вы будите утверждать, что появление новых приспособлений, "усложнение структуры" - всё связано с появлением новых генов, то у вас будет очень логично получаться, что вероятность этого стремится к нулю, тем не менее порочность этого в том, что изначальный посыл ошибочен.
Вообще, я не склонен думать, что геном это книга с общим смыслом, это скорее словарь (правда где указано сколько каждого слова можно брать), книгой его делает яйцеклетка.

Как происходит в природе эволюция фенотипа достоверно не известно никому.

Вы никогда не слышали про индустриальный меланизм - возрастание частоты аллели там продемонстрировано совершенно чётко.