ВЕРОЯТНОСТЬ НЕВЕРОЯТНОГО: НАУКА ПРОТИВ ПРЕДРАССУДКОВ

[Павел Волков]

В принципе, один ум хорошо, а два - лучше. Это должен получиться аналог англоязычного Talkorigins - хорошего и объективного, несмотря на утверждения г-на Мил***ва, сайта. Не все ведь знают английский, а клин клином вышибать надо.

[Imperor]

1. Ну, во-первых, полная химическая несостоятельность гипотезы первичного самозарождения жизни уже доказана настолько, насколько вообще может быть доказана невозможность чего-либо.
2. Во-вторых, даже если в "бульоне" присутствуют все необходимые элементы жизни, все равно ничего не получится. Это невозможно термодинамически.

По этому поводу мне очень понравилась вот такая фраза автора приведенного отрывка:

Когда возможность самозарождения жизни из грязи декларирует естествоиспытатель XVIII века, авторы учебников справедливо приглашают нас посмеяться над наивностью предков, когда же такое заявляет современный ученый, нам остается лишь смиренно склониться перед бездной премудрости

Браво!
В целом, у автора все правильно. Только вот здесь небольшая неточность:

Сразу скажем, что неважно, стоит ли в показателе степени -40 или -40000: и то и другое на практике есть чистый ноль.

Отметим, что -40 - это не такая уж невероятная степень. По разным оценкам, число бактерий на Земле от 10^30 до 10^40. Так что -40 - это не очень страшно. А вот -60 - это уже, безусловно, всё. Конец.
Поскольку вероятность самосборки жизни зашкаливает за 10^-1000 По cамым оптимистичным моделям, то даже желания рассуждать на эту тему у меня не возникает.
Меня сейчас больше интересует другой вопрос. Насколько была возможна эволюция уже возникшего белка? Вот на эту тему хотелось бы пообщаться.
Например, цикл брожения насчитывает 12 биохимических реакций, каждая из которых катализируется своим специфическим ферментом. По моим прикидкам, как минимум, пять из этих реакций из данного цикла выбросить невозможно (на самом деле, больше). Вероятность системной мутации, приводящей к одновременному появлению сразу пяти работающих ферментов (даже с минимальной активностью), работающих именно в целесообразном (для цикла) направлении - пока не поддается моему воображению. У кого есть желание "наставить меня на пусть истинный"?

P.s.: DNAoidea. Вы написали, что утверждаемая автором "инертность видов" - это бред. Не могли бы Вы порекомендовать соответствующие ссылки, подтверждающие Вашу точку зрения?

[Tinkoff]

Имперор

Ну, во-первых, полная химическая несостоятельность гипотезы первичного самозарождения жизни уже доказана настолько, насколько вообще может быть доказана невозможность чего-либо.

Ага, сам себе «доказал».

Жизнь это просто каталитические реакции, т.е. доказано прямо противоположное.
А точнее, такой проблемы вообще нет, ибо жизни, как специфического процесса не существует.Есть только специфика технологии.
Вот это и доказано.

[DNAoidea]

1. Ну, во-первых, полная химическая несостоятельность гипотезы первичного самозарождения жизни уже доказана настолько, насколько вообще может быть доказана невозможность чего-либо.
2. Во-вторых, даже если в "бульоне" присутствуют все необходимые элементы жизни, все равно ничего не получится. Это невозможно термодинамически.

Imperor - ну сколько же вам говорили, пересказали, объяснили, ссылок привели, не знаю чего, а вы всё утверждаете про "полную несостоятельность" - такие словосочетания любят писать креацинисты, но с них-то какой спрос?..
Просто поистине ваше упорное желание не слушать других доводов против своих утверждений достойно лучшего применения.

Поскольку вероятность самосборки жизни зашкаливает за 10^-1000 По cамым оптимистичным моделям, то даже желания рассуждать на эту тему у меня не возникает.

наверное в этом дело. просто нет желания рассуждать... "Я так хочу и так это будет", а то что вам уж сказано-пересказано о том, что эти цифры вы придумали сами, не основываясь на реально возможном положении вещей, так то наверное попадает в категорию "даже желания рассуждать на эту тему у меня не возникает"

Меня сейчас больше интересует другой вопрос. Насколько была возможна эволюция уже возникшего белка? Вот на эту тему хотелось бы пообщаться.

ну так что же не откроете тему?

Например, цикл брожения насчитывает 12 биохимических реакций, каждая из которых катализируется своим специфическим ферментом. По моим прикидкам, как минимум, пять из этих реакций из данного цикла выбросить невозможно (на самом деле, больше). Вероятность системной мутации, приводящей к одновременному появлению сразу пяти работающих ферментов (даже с минимальной активностью), работающих именно в целесообразном (для цикла) направлении - пока не поддается моему воображению. У кого есть желание "наставить меня на пусть истинный"?

да было бы... если бы не упорное нежелание вами смотреть и чуточку проанализироваь хотя бы PDB и нынешние утверждения...
Да и тут - вы не знаете, что энзим обладает одним свойством -  он может изменить только скорость реакции, а не термодинамическую разница продукта и субстрата? ведь это означает, что подобные процессы могли происходить и в природе сами собой - не обязательно все сразу, в одной луже, но могли какие-то... медленно, да, но тогда и времена были не те. Кроме тго, вы имеете абсолютно чёткие данные о том, что гликолиз возник совершенно de novo? И что не было ничего чтобы было похоже на него, что организмы до гликолиза как-то могли захватывать молекулы и перерабатывать их, а потом мотивы этих белков, которыми они захватывали были использованы в гликолизе. Похоже на это повторялась по отношению к вам уже несколько раз, но вашей категоричности, согласно которой ничего не могло появится это не убавило... потому возможный разговор тут кажется разговором слепого с глухим... увы...  

P.s.: DNAoidea. Вы написали, что утверждаемая автором "инертность видов" - это бред. Не могли бы Вы порекомендовать соответствующие ссылки, подтверждающие Вашу точку зрения?

А, у вас есть ссылки подтверждающие? Куда-то надо девать домашних организмов, "приспособленцев" к антибиотикам, пестицидам? Наконец раскопки, где разные виды, в том числе и те, которые уж нет, или наоборот, современные которые не живут в докембрии... :roll: а вы что хотите - чтобы кто-то увидел, как  один вид разделяется на два? Такую работу? А вы понимаете, что список авторов там будет выглядить так:
Аристотель.... Уотсон....

[Imperor]

Ага, сам себе «доказал».

Я не знаю, как еще нужно доказывать то, что пептид самособраться не может, если он 1) реально (в химическом эксперименте) не самособирается, 2) математически такая самосборка невероятна, и 3) термодинамически невозможна.
Пардон, но против слепой веры у меня аргументов действительно нет

Жизнь это просто каталитические реакции, т.е. доказано прямо противоположное.

Угу. А все явления, наблюдаемые в природе - это просто движения элементарных частиц по разным траекториям. Ну и что мы этими фразами объяснили? Т.е. если обозвать жизнь не одним словом (жизнь), а умным словосочетанием "каталитические реакции" (да еще и приставку "авто" часто употребляют), то всё сразу становится на свои места? И нам сразу становится  ясно, как возникли эти фантастически сложные "каталитические реакции", которые мы называем жизнью? Т.е. назвали жизнь - "каталитическими реакциями", и возникновение этих реакций сразу стало термодинамически возможным?

[Imperor]

Imperor - ну сколько же вам говорили, пересказали, объяснили, ссылок привели

DNAoidea, это Ваше глубоко личное ощущение, что мне "привели ссылок". Мои же личные ощущения - это глубокое разочарование. Я уже 2 года (!) жду соответствующих ссылок, объяснений и пр. Но ничего (кроме обвинений в креационизме) я в ответ не получил. Это уже крик моей истерзанной души - ГДЕ ССЫЛКИ, БЛИН???
Более того, мое пребывание на этом форуме началось с того, что я искал в инете материалы по проблеме происхождения жизни. Натолкнулся на статью А.Маркова о РНК-мире. Залез на форум. Тут ветка по обсуждению этой статьи (она и сейчас где-то там висит - можно найти, если поискать). В этой статье А.Марков писал что-то такое (точно не помню): "...уже растут в чашках Петри удивительные культуры (рибозимы, сами себя ускоряющие...)..."
"Ух ты!" - тут же сказал я сам себе. И попросил ссылку на соответствующие работы (и не только я). А в ответ тишина (в той ветке)...
Спустя 1.5 года у нас началось настоящее сражение по проблеме происхождения жизни в ветке "Есть ли жизнь на Марсе"... И опять никаких ссылок на подтверждающие эксперименты. Интересно получается - я привожу ссылку авторитетного специалиста, что, например, гипотеза РНК-мира, даже принятая, ничего не решает, а лишь умножает проблему возникновения жизни... В ответ мне - полная тишина... А спустя полгода оказывается, что "мне уже сколько говорили, пересказали, объяснили, ссылок привели..."  :shock:
И ссылку на эксперименты Фокса я приводил. Причем приводил именно Вам! Помню, первая Ваша реакция - "Ё мое! Получается, что пептиды должны были образовываться вне водной среды?!"
Вот именно, в том то и дело, что для образования разных соединений, необходимых для жизни, нужны разные, часто взаимоисключающие условия. Но я уж об этом и не говорю. Потому что Вы упустили из внимания даже то, что в опытах Фокса, собственно, пептиды не образовывались. А образовывался там органический мусор.
Единственные "ссылки", которые мне "привели", был списочек Ромы, содранный им из какого-то источника. Этот списочек он привел и здесь. Вот он здесь сейчас и висит во всей красе. На него можно полюбоваться. Но, к сожалению, доступа к этим статьям я не имею. И могу судить, что там написано, исключительно по их красивым названиям. Поэтому я (и еще, кажется, Аlexy) попросили Рому дать работающие ссылки, а не списочек названий. Ответа ждемс по сегодняшний день... Поэтому я искренне надеюсь (!), что наш Рома все-таки займется написанием этого долгожданного "нашего ответа Чемберлену", и мы, наконец, узнаем, растут ли, действительно, в чашках Петри рибозимы, или эти рибозимы растут лишь в смелых умах наших западных коллег.
Это, действительно, чрезвычайно интересная информация, которая, действительно, была бы крайне интересна тому же огромному числу преподавателей, которые просто не имеют времени (и возможности) следить за передовым краем современной науки (тем более, если этот передний край где-то за границей). Но у меня такое чувство, что всё, что связано с современными исследованиями самозарождения тщательно скрывается от широкой общественности (вероятно, эти исследования тоже засекречены зловредными НАСА, которые так же скрывают от нас и то, что зеленые человечки, на самом деле, существуют   ).
Я еще раз говорю - дайте ссылки (!!!). Я с удовольствием ими воспользуюсь, например, в тех же лекциях по происхождению жизни, ибо пока мне, кроме как рассказывать о том, что если в АцетилСo-энзиме есть нуклеотид, то это свидетельство  :lol:  существовавшего когда-то РНК-мира (!)... рассказывать особо нечего.
Мне тут одна студентка в ответ "предположила" - если у мужчин есть соски - то это "свидетельство" существовавших когда-то гермафродитов среди позвоночных животных...

Продолжение следует...