Движущая роль естественного отбора - реальность или догма?

Gilgamesh · октября 18, 2007, 19:25:23

Цитироватьо какой естественности отбора идет речь, если исследователь сам его направляет

От присутствия за стенками фементера человека ни поток воды, ни приносимые питательные вещества, ни температура не становятся чем либо отличным от течения, веществ и температур в любых природных условиях. В данном случае подковырка насчёт "искуственности" отбора - не более, чем софистическая уловка в споре, Солярист.
Вопрос про "ясные цели эволюции" вообще произвольно связан с текстом sss и вообще не имеет смысла. То же самое, что по поводу моделирования камнепадов (да, такие исследования проводятся инженерными геологами или сейсмологами) спрашивать, не являются ли все падения камней подчиненными ясной цели.

Замечаний по сути процесса так и не поступило, только смутные многозначительные намёки.

Tinkoff · октября 18, 2007, 19:28:19

"Разве вы подразумеваете, что и естественной эволюции присущи какие-то ясные цели?
"

Да, цель такая
"ВЫЖИТЬ"

Конкуренция обеспечит так же направленость.

sss · октября 18, 2007, 19:40:24

Цитата: "Солярист"позвольте, о какой естественности отбора идет речь, если исследователь сам его направляет?

Исследователь создаёт условия для размножения микроорганизмов и поддерживает стабильную численность популяции путём регулярного изъятия избытка "слепым методом". Всё. Вы что, думаете, что он бактерий с нужными характеристиками поштучно отлавливает? А бактериям, собственно, без разницы - живут они в проточном ферментёре или, скажем, в речке. А отбор он может направлять, поскольку знает механизмы естественного отбора. А может и не направлять. Направлять, кстати, научились недавно. Сначала обнаружили, что в ферментёрах идёт отбор, потом обнаружили, что он идёт также, как в природе, только быстрее. Потом научились управлять.

Цитата: "Солярист"Открытие сплайсинга и процесссинга скорее позволяют говорить об активном участии генома в своем развитии. Интересно, какие мысли у вас по этому вопросу.

Какой, нафиг, сплайсинг у прокариот? У них рибосомы сразу садятся на мРНК, ещё до того, как она успевает полностью синтезироваться. Так и движутся целой бригадой - впереди РНК-полимераза, сзади - хвост вновь синтезируемой мРНК, на которой сидит целая куча рибосом. А хвост РНК уже разбирается на нуклеотиды.
А у эукариот - интересно, каким образом сплайсинг может влиять на ДНК?

Солярист · октября 18, 2007, 19:41:44

Азазель, да-да, согласен, я тут не верно выразился. Суть в том, что хотя отбор и идет, но свой творческим потенциал (постулируемый дарвинизмом) он тут не реализует. Возможные причины были приведены, я с ними согласился. Хотя творческую роль ЕО они все-таки не доказывают. Вы, конечно, пошлете меня читать учебники, но ведь я читал.

В частности Иорданского. Хороший учебник, но его обоснования роли ЕО меня перестали убеждать. Хотя раньше вроде как устраивали. Но без активного поиска, лишь при пассивном прохождении через сито, ничего принципиально нового родиться не может. И вот опыты Шапошникова и подобные это вроде бы подтверждают. Это в которых новые виды тлей выводились в течение пары бесполых поколений. Или тут какая-то ошибка?

Gilgamesh · октября 18, 2007, 19:48:45

ЦитироватьКакой, нафиг, сплайсинг у прокариот?

Хех, точно. Чувствую, что одному из собеседников до Чайковского и Берсона нужно было что-то из учебников мол.биологии почитать. :?

sss · октября 18, 2007, 19:49:38

В развитие темы о ферментёрах. У нас "Динамику микробных популяций" в своё время читали профи по культивированию одноклеточных из Ин-та биофизики. И говорили, что естественный отбор в проточных культурах - это настоящий бич промышленной микробиологии. Только запустишь туда нужный для производства штамм, начнёшь производственный процесс, как появится какой-нибудь мутант с более высокой скоростью размножения. И через несколько дней глядь - а в ферментёре вместо исходной популяции уже одни мутанты плавают.

Точных цифр не помню, но, кажется, достаточно отличий в скорости роста на 0,1%, чтобы уже через несколько дней новый генотип заполонил весь промышленный культиватор.

Jpx · октября 18, 2007, 22:39:34

Цитата: "Солярист"Это противоречит виденью жизни как творчества. Если жизнь — творчество, то и эволюция должна быть творческим процессом.

Это если принимать реакционную точку зрения буржуазно-идеалистического Бергсона :twisted: С точки зрения прогрессивных философов все наоборот - т.н. "творчество" - это ЕО в рамках отдельно взятой головы

Дж. Тайсаев · октября 18, 2007, 23:00:13

Солярист. Аналогичная ситуация была у Коперника, священики ему цитировали Библию, на что он отвечал, "против аргументов математики можно спорить только на языке математики". Это я к чему, если оспариваете биологические концепции тогда Вам нужно оперировать другими альтернативными биологическими концепциями, а не философскими. Кстати, а разве Бергсон выступал против Дарвинизма? Что то я не припомню, во всяком случае Н.Винер его очень любил и часто цитировал, а он дарвинизм поддерживал".

Tinkoff · октября 19, 2007, 01:59:39

Цитата: "Дж. Тайсаев"Солярист. Аналогичная ситуация была у Коперника, священики ему цитировали Библию, на что он отвечал, "против аргументов математики можно спорить только на языке математики". Это я к чему, если оспариваете биологические концепции тогда Вам нужно оперировать другими альтернативными биологическими концепциями, а не философскими. Кстати, а разве Бергсон выступал против Дарвинизма? Что то я не припомню, во всяком случае Н.Винер его очень любил и часто цитировал, а он дарвинизм поддерживал".

Перл, от Тайсаева

" Кстати, а разве Бергсон выступал против Дарвинизма? "

Путать ортогенез с дарвинизмом, это ведь не каждый сможет, тут талант нужен особый.

Tinkoff · октября 19, 2007, 02:22:34

Солярист

«Суть в том, что хотя отбор и идет, но свой творческим потенциал (постулируемый дарвинизмом) он тут не реализует.»

Так соль в том, что есть «потенциал».
Это ведь беспредметный разговор.
Вот в таких условиях существует, брак 999/1000.
Ну и что?
Все живые организмы имеют массу недостатков по разным критериям.
Разве это как раз не доказывает что они как раз возникли благодаря отбору?

Докинз
Риттендрих (1958) хорошо охарактеризовал адаптивную организацию, как "лоскутное одеяло из подвернувшихся кусков, впопыхах соединённых под угрозой смерти, и ретроспективно, но не перспективно - одобренное естественным отбором" (см. также Джекобм, 1977? про "несерьёзное").

Возможно, есть совсем другая проблема, не почему Отбор, что-то не сделал, а почему он сделал так много.

«Аналогия с реактивным двигателем предполагает, что животные были должны быть смехотворными уродцами сиюминутных импровизаций, непропорциональными и гротескными реликтами с антикварными заплатками. Как можно согласовать это разумное ожидание с неописуемой грацией охотящегося гепарда, совершенной аэродинамичной красотой стрижа, скрупулезно прописанными деталями маскировочного рисунка насекомого на листе?»

Но, и такое обвинение с другой стороны мало что даст.
А почему собственно, отбор не мог создать
«с неописуемой грацией охотящегося гепарда»?

Дж. Тайсаев · октября 19, 2007, 10:14:55

Азазель. Почитайте Мейена и Красилова, многое прояснится, Докинз - это только один полюс истины.

Дж. Тайсаев · октября 19, 2007, 15:09:48

Азазель. Кстати спасибо за оценку моего таланта, я просто обязан ответить любезностью. Я приводил цитату, в которой Докинз пишет, что человеку, в отличие от животных, свойственен подлиный альтруизм, Азазель возразил, что из этой его книги вытекает, что альтруизма нет вообще. Вывод очевиден, Докинз понял собственные идеи хуже Азазеля и начал сам себе противоречить, а Азазель знает Докинза лучше его самого, ТАЛАНТ НАЛИЦО.

Цитата: "Азазель"Дж. Тайсаев

Будем считать, что я воспользовался вашим советом и почитал Докинза и вот цитата

«БЫТЬ МОЖЕТ, ЕСТЬ ЕЩЕ ОДНА ЧЕРТА, СВОЙСТВЕННАЯ ТОЛЬКО ЧЕЛОВЕКУ:ЭТО СПОСОБНОСТЬ К НЕПОДДЕЛЬНОМУ БЕСКОРЫСТНОМУ НАСТОЯЩЕМУ АЛЬТРУИЗМУ, ДАЖЕ ЕСЛИ ОТНОСИТЬСЯ К ЭТОМУ ПЕССИМИСТИЧЕСКИ И ДОПУСТИТЬ, ЧТО ОТДЕЛЬНЫЙ ЧЕЛОВЕК В СВОЕЙ ОСНОВЕ ЭГОИСТИЧЕН, НАШЕ ОСОЗНАННОЕ ПРЕДВИДЕНИЕ – НАША СПОСОБНОСТЬ СМОДЕЛИРОВАТЬ В СВОЕМ ВООБРАЖЕНИИ БУДУЩЕЕ – МОЖЕТ СПАСТИ НАС ОТ НАИХУДШИХ ЭГОИСТИЧНЫХ ЭКСЦЕССОВ СЛЕПЫХ РЕПЛИКАТОРОВ. ЧЕЛОВЕК ОБЛАДАЕТ СИЛОЙ, ПОЗВОЛЯЮЩЕЙ ЕМУ ВОСПРОТИВИТЬСЯ ВЛИЯНИЮ ЭГОИСТИЧНЫХ ГЕНОВ, ИМЕЮЩИХСЯ У НЕГО ОТ РОЖДЕНИЯ, И, ЕСЛИ ЭТО ОКАЖЕТСЯ НЕОБХОДИМЫМ, – ЭГОИСТИЧНЫХ МИМОВ, ПОЛУЧЕННЫХ В РЕЗУЛЬТАТЕ ВОСПИТАНИЯ. МЫ СПОСОБНЫ ДАЖЕ НАМЕРЕННО КУЛЬТИВИРОВАТЬ И ПОДПИТЫВАТЬ ЧИСТЫЙ БЕСКОРЫСТНЫЙ АЛЬТРУИЗМ – НЕЧТО, ЧЕМУ НЕТ МЕСТА В ПРИРОДЕ, ЧЕГО НИКОГДА НЕ СУЩЕСТВОВАЛО НА СВЕТЕ ЗА ВСЮ ЕГО ИСТОРИЮ. МЫ ПОСТРОЕНЫ КАК МАШИНЫ ДЛЯ ГЕНОВ И ВЗРАЩЕНЫ КАК МАШИНЫ ДЛЯ МИМОВ, НО МЫ В СИЛАХ ОБРАТИТЬСЯ ПРОТИВ НАШИХ СОЗДАТЕЛЕЙ. МЫ – ЕДИНСТВЕННЫЕ СУЩЕСТВА НА ЗЕМЛЕ, СПОСОБНЫЕ ВОССТАТЬ ПРОТИВ ТИРАНИИ ЭГОИСТИЧНЫХ РЕПЛИКАТОРОВ»

Не может, и сам Докинз очень хорошо доказал в своей книге.

Из скромности все же скажу, что мой талант вами был сильно преувеличен, я считаю основным фактором эволюции отбор + стохастическая наследственная изменчивость. Номогенез имеет место лишь в некоторых случаях как направляющий аттрактор адаптивности в сообществах в которых количество путей адаптивности ограничено, в том числе и связями, основанными на реципроктном альтруизме, или родственном, как в описаном случае с термитами. Я конечно понимаю, что это разновидность "эгоизма", но ведь вопрос не в терминологии, сути это не меняет.
Как говорится, не Докинзом единым жив Дарвинист

Игорь Антонов · октября 19, 2007, 16:18:32

На мой взгляд, "творческая роль отбора" вторична по отношению к "творческой роли" изменчивости.
Главная фишка СТЭ заключается в утверждении, что никаких особых закономерностей изменчивости для обеспечения эволюционного процесса не требуется. Меня не устраивает механистичность этой схемы. Она, как принцип, равно применима и к техническим системам. Но кибернетический опыт показывает, что технические системы по модели давления отбора на стохастический шум развиваться не могут. Те результаты, которые таким образом достижимы, жёстко лимитированы сверху по системной сложности. Теория эволюции живых систем должна чётко обозначить ту их нетехническую специфику, которая обеспечивает им возможность развития. Теория отбора этому требованию не соответствует. Ниже я цитирую недавнюю статью, совершенно позитивную по отношению к теории естественного отбора, но при этом по сути повторяющую мою характеристику этой теории.

Вестник ВОГиС,2007, Том 11, № 2, О.Э.Костерин "ДАРВИНИЗМ КАК ЧАСТНЫЙ СЛУЧАЙ БРИТВЫ ОККАМА"

"Основной смысл и величие дарвинизма (в любой его форме) состоят в том, что он утверждает отсутствие специальных механизмов эволюции... По сути Дарвинова эволюция - это то,что само собой (в силу законов случайности и других общих законов природы) происходит с изменчивыми самовоспроизводящимися объектами, предоставленными самим себе... Итак, основное содержание дарвинизма - негативно, и в этом, как ни удивительно, состоит его огромный вклад в науку. Попперову дискриминативному критерию это негативное содержание удовлетворяет, поскольку оно совершенно явно опровержимо (фальсифицируемо ) - дарвинизм был бы (или будет) отвергнут полностью или в каком-то конкретном секторе биологической эволюции, буде такие механизмы отыщутся."

Я думаю, что последнее - вопрос времени. И в этом смысле ЭТЭ, не будучи ещё достаточно проработанной теорией эволюции, в концептуальном, "эвофилософском" плане, на мой взгляд, перспективнее.

P.S.
Конечно, сам Дарвин шире такого "дарвинизма". Это как Маркс сказал однажды: "Я не марксист".

Дж. Тайсаев · октября 20, 2007, 00:56:58

Кстати номогенез не отрицает роль естественного отбора, он лишь сильно принижает роль изменчивости.

Tinkoff · октября 20, 2007, 01:05:32

Дж. Тайсаев

Цитироватьприводил цитату, в которой Докинз пишет, что человеку, в отличие от животных, свойственен подлиный альтруизм,

Докинз
«БЫТЬ МОЖЕТ, ЕСТЬ ЕЩЕ ОДНА ЧЕРТА, СВОЙСТВЕННАЯ ТОЛЬКО ЧЕЛОВЕКУ:»

Как видим, Докинз, лишь говорит в сослагательном наклонении
«быть может, вопреки очевидным фактам, но следуя нашим сокровенным желаниям, мы можем иметь надежду, и веру...»

В общем, Докинз, чуть лишь подсластил пилюлю, книга его, была отнюдь не о человеке, а о животных, учитывая политкорректность, он это и написал.

Я лично его за это не осуждаю.
К счастью, мы можем говорить более свободно.

С другой стороны, высказывание «быть может», имеет и положительную сторону, в конце концов, человек имеет право на что надеяться, на что-то хорошее, если даже факты говорят об обратном.
Впрочем, только признавая эти сами факты, и понимая что вера, мало на чем основана.
Да, и действительно ли хороша эта вера?

Как бы там ни было, вся книга Докинза, говорит абсолютно о противоположном.

Цитироватьталант вами был сильно преувеличен

Как говорится сам себя не похвалишь никто не похвалит.
И тут опять нет логики. В чем талант Тасаева?

"а Азазель знает Докинза лучше его самого, ТАЛАНТ НАЛИЦО."

Очевидно, налицо мой, талант, причем по мнению самого Тасаева.

Цитироватьчто из этой его книги вытекает, что альтруизма нет вообще.

Наверно нужно уже считать.
Вытекает что есть альтруизм межу родственниками.
Вытекает что есть альтруизм межу родственниками.

ЦитироватьКак говорится, не Докинзом единым жив Дарвинист

Разумнее будет считать,
«Лучшее, враг хорошего»