Какие Вы знаете современные теории эволюции?

Денис Юрин · ноября 09, 2007, 15:25:03

Цитата: "Дж. Тайсаев"...я еще не нашел способ, как сделать так, чтобы происходили абсолюно новые, не заложенные мутации.

Если под мутациями Вы подразумеваете, усовершенствующие структурные изменения, то найдя такой способ - Вы сделаете величайшее открытие в истории человечества.

Сергей · ноября 09, 2007, 16:17:28

Цитата: "Азазель"
Вирусы давно создаются, проснитесь.
:)

Уже есть вирусы, способные модифицировать свой программный код?
Подробнее, пожалуйста, а то я, наверно, отстал от жизни.

Комбинатор · ноября 09, 2007, 16:29:36

Цитата: "Сергей"
Уже есть вирусы, способные модифицировать свой программный код?
Подробнее, пожалуйста, а то я, наверно, отстал от жизни.

Да, есть.
См., например:
http://telnews.ru/event/10607/

Дж. Тайсаев · ноября 09, 2007, 17:20:58

Цитата: "Денис Юрин"
Цитата: "Дж. Тайсаев"...я еще не нашел способ, как сделать так, чтобы происходили абсолюно новые, не заложенные мутации.
Если под мутациями Вы подразумеваете, усовершенствующие структурные изменения, то найдя такой способ - Вы сделаете величайшее открытие в истории человечества.

Вы не поняли. Вовсе не обязательно чтобы изменения в характеристиках моих пикселей или любых других модельных аналогах, были связаны с улучшениями. Достаточно чтобы они просто были. Пусть даже большая часть будет ухудшать их характеристики. Остальное сделает отбор.
В принципе почему я уверен, что эта задача не так уж и невыполнима. Я организовывал простой массив данных, в котором программировал случайные изменения (вернее псевдослучайные), а можно попросту создать матричный аналог генотипа, а там все это организовать просто. Но только представте сколько памяти потребуется. Для каждого пикселя приходится резервировать область памяти и если их мало никакого отбора не получится, я пробовал. Слишком велика вероятность "гибели" всех. А так срабатывает статистический закон больших чисел. Если удалось бы задействоать множество компьютеров, кластерно объединенных в сеть, вот тогда бы? Впрочем мы так действительно можем получить супер вирус, конечно не как в Терминаторе, но нервы попортит.

Дж. Тайсаев · ноября 09, 2007, 17:30:14

Комбинатор. Когда то считалось, что жизнь возникла 3 милиарда лет назад, а возраст Земли 6. Типа за три милиарда лет даже палка стреляет. Однако возраст жизни все время возрастал (сейчас вроде около 4.5), а возраст Земли снижался (около 5). К тому же не в раскаленном же газовом облаке жизни возникнуть. Вот и получается узкий временной коридор, значительно меньше даже 500 миллионов. Я конечно не сомневаюсь в биогенезе, я только думаю, что он происходил куда быстрее чем предполагалось. Можно конечно предположить (видимо Вы именно к этому клоните), что жизнь возникла где-то еще, но это точно будет офтоп, поэтому просто напомню, что теория панспермии практически уже опровергнута.

Сергей · ноября 10, 2007, 19:47:44

Цитата: "Комбинатор"Да, есть.
См., например:
http://telnews.ru/event/10607/

Насколько я понял, пока мутирует только оболочка вируса, но не сам код ''репликазы'', так что до бактерии пока далеко. Вирусы на то и вирусы, что поражают уже работающие программы или системные процессы. ''Бактерия'' должна брать полностью управление машиной на себя, анализировать методом проб и ошибок ''среду обитания'', накапливать опыт, искать коммуникации с другими подобными программами, рекомбинировать с ними и потом создавать потомство. Среда обитания для такой программы должна быть дружественной или хотя бы индифферентной. Если бы условия на Земле были бы агрессивными для жизни, она бы на ней не возникла и не развивалась бы.
Одна из возможностей появления подобной программы – это как раз эволюционирующая компьютерная игра, которую пользователь будет сам загружать на свою машину и давать ей возможность контактировать с другими машинами.

Комбинатор · ноября 10, 2007, 20:04:17

Цитата: "Сергей"
Насколько я понял, пока мутирует только оболочка вируса, но не сам код ''репликазы'', так что до бактерии пока далеко. Вирусы на то и вирусы, что поражают уже работающие программы или системные процессы. ''Бактерия'' должна брать полностью управление машиной на себя, анализировать методом проб и ошибок ''среду обитания'', накапливать опыт, искать коммуникации с другими подобными программами, рекомбинировать с ними и потом создавать потомство. Среда обитания для такой программы должна быть дружественной или хотя бы индифферентной. Если бы условия на Земле были бы агрессивными для жизни, она бы на ней не возникла и не развивалась бы.
Одна из возможностей появления подобной программы – это как раз эволюционирующая компьютерная игра, которую пользователь будет сам загружать на свою машину и давать ей возможность контактировать с другими машинами.

Такого (с обратной связью, накоплением опыта, взаимным обменом информацией и т.д.), на сколько я знаю, пока нет. Правда, некоторые компании уже разрабатывают сервисы, которые могли бы самообучаться "разрулианию" нештатных ситуаций на сервере. То есть, грубо говоря, если что-то пошло не так, или есть подозрение на актаку, или ещё что-нибудь в этом роде, то прежде чем звать га помощь сисадмина, этот сервис должен попробовать сам решить проблему. И даже если в итоге пришлось обратиться к систадмину, то сервис должен постепенно учитаться у него классификации и стандартным способам решения штатных ситуаций, так, что бы к человеку для решения проблем приходилось обращаться всё реже и реже.
Но вирусы, которые, например, могут периодически менять своё поведение, путём видоизменения некоторых фрагментов собственного кода, уже есть.

Дж. Тайсаев · ноября 10, 2007, 20:05:50

Сергей. Я думаю, разница между компьютерными вирусами и гипотетическими компьютерными бактериями еще серьезней. Вирусам (биологичевким) нужна чужая среда (биологическая), вирусам компьютерным также (компьютерная), значит компьютерные бактерии должны иметь свой компьютер и с ним размножаться.

DNAoidea · ноября 10, 2007, 20:12:17

Цитата: "Комбинатор"Всё же я бы сказал, что от автокатализа до прокариатов, которые, судя по всему, появились на Земле не менее 3.5 млрд. лет назад, дистанция не меньшего размера, чем от прокариотов до человека.

Хех, я даже думаю, что большего. просто так следует из невозможности возникновения нового гена de-novo. То етсь именно тогда были заложены так сказать отправные точки, изменения которых в конечном счёте привели к нам.

Цитата: "Комбинатор"А этот этап должен был протекать именно по законам естественного отбора...

безусловно. только тогда отбор работал несколько по иным правилам - во-первых громаднейшая рекомбинация, во-вторых малое число признаков каждого участника, в-третьих, огромное их число - исчисляемое числами Авогадро, а не миллиардами в лучшем случае к сейчас, в-четвёртых громадное множество мутаций. Всё это в принципе следует из намного меньшей многокопонентности участников - чем больше компонент, тем меньше может быть частота мутаций и рекомбинации, поэтому максимальное число генов ни у кого не превышает тыс 30 - 40.

Дж. Тайсаев · ноября 10, 2007, 20:32:34

DNAoidea. А как Вы объясните то, что прокариоты 2 миллиарда лет раздумывали, становиться им эукариотами или нет?

Сергей · ноября 10, 2007, 20:36:25

Цитата: "Дж. Тайсаев"Сергей. Я думаю, разница между компьютерными вирусами и гипотетическими компьютерными бактериями еще серьезней. Вирусам (биологичевким) нужна чужая среда (биологическая), вирусам компьютерным также (компьютерная), значит компьютерные бактерии должны иметь свой компьютер и с ним размножаться.

С этим я не спорю. Более того, утверждаю, что жизнь возможна только на молекулярном уровне, а ИИ нереализуем (долго по этому поводу спорили тут с комбинатором):

http://groh.ru/gro/rel/id.html#7

Но в качестве модели эволюции сеть из большого и меняющегося числа работающих и изменяющих свои характеристики машин, наверно, сгодится.

Комбинатор · ноября 10, 2007, 20:47:18

Цитата: "Сергей"
С этим я не спорю. Более того, утверждаю, что жизнь возможна только на молекулярном уровне, а ИИ нереализуем (долго по этому поводу спорили тут с комбинатором):

Ничего, Intel с AMD в процессе совершенствования техпроцесса уже постепенно подбираются к молекулярному уровню. Я уже не говорю про лаборатории, разрабатывающие нанороботв. :wink:

Комбинатор · ноября 10, 2007, 20:56:20

Цитата: "DNAoidea"
безусловно. только тогда отбор работал несколько по иным правилам - во-первых громаднейшая рекомбинация, во-вторых малое число признаков каждого участника, в-третьих, огромное их число - исчисляемое числами Авогадро, а не миллиардами в лучшем случае к сейчас, в-четвёртых громадное множество мутаций.

В принципе, это всё похоже на вирусов в периоды пандемий, только вот, вроде, пока ещё никому не удавалось наблюдать, что бы вирус превратился хотя бы в примитивную протобактерию.

Вот адаптации - это да, в этом они действительно сильны, но вот что бы постоянно создавать что-то приципиально новое, не разрушая старого, для это нужно нечто большее, чем просто перетасовка огромного количества карточных колод с огромной скоростью. Имхо, конечно...

Дж. Тайсаев · ноября 11, 2007, 00:03:38

А все таки, у меня была своя точка зрения, я ее высказал, в ветке о панспермии, но мне действительно любопытно узнать мнение биологов, почему все же прокариоты только через 2 милиарда лет дали начало эукариотам?

Tinkoff · ноября 11, 2007, 00:14:22

Цитата: "Сергей"
Цитата: "Азазель"
Вирусы давно создаются, проснитесь.

Уже есть вирусы, способные модифицировать свой программный код?
Подробнее, пожалуйста, а то я, наверно, отстал от жизни.

Это не осталось от жизни, а жизнь в придуманном мире.
Кто собственно может отменить случайные ошибки копирования?

Что касается специального механизма «мутации», отсутствии оного, никак не говорит, что никто не додумался до этого, а показывает его неэффективность.
В вирусах, меняется код, для мимикрии,

«Полиморфизм заключается в формировании кода вируса «на лету» — уже во время исполнения, при этом сама процедура, формирующая код также не должна быть постоянной и видоизменяется при каждом новом заражении»
«Если изменить код вируса, отвечающий за поиск и заражение новых файлов или какую-либо другую важную его часть, то антивирус не сможет обнаружить такой "измененный" вирус. Часто код вируса "меняют", добавляя операторы NOP или дугие операторы, не изменяющие алгоритм. Таким образом, обнаружение по-настоящему полиморфных вирусов с помощью скан-строк невозможно. После появления полиморфизма антивирусные продукты, в свою очередь, также освоили новые техники: эвристика и эмуляторы кода.»

Тот факт, что современные вирусы не используют целенаправленное мутирование, не значит что кто-то «не догадался», а просто его полную не эффективность в техномире.
В любом случае, ошибок копирования, избежать нельзя