Какие Вы знаете современные теории эволюции?

[Solis_Fonte]

В Библии множество примеров подобной морали. Многие уверены, что Библия дала миру, в 10 заповедях Моисея, основы общественнной морали. Но из 10 заповедей только 6 последних (не первых) имеют отношение к морали, а первые 4 заповеди – о беспрекословном подчинении Богу. Вот эти заповеди морали:
5. Почитай отца твоего и мать твою.
6. Не убий
7. Не прелюбодействуй
8. Не укради
9. Не лжесвидетельствуй (Заметим, что это не то же самое, что «Не лги»! Такой заповеди нет)
10. Не желай ничего, что у ближнего твоего.

Но ведь эти нормы соблюдаются даже в животном мире (кстати, часто гораздо неукоснительнее, чем в человеческом обществе)!.

Дайте пожалуйста  примеры как животные соблюдают эти заповеди, особенно шестую. Или  ссылку на книгу по этому плз.

[sss]

Показать я, конечно, не могу    Тем более, что "сухопутный" - прилагательное, которое применимо только к передвигающимся объектам (не говорят "сухопутное растение", "сухопутный гриб").  А рассказать о НАЗЕМНЫХ - пожалуйста:  огромное число цианобактерий, псевдомонад, азотобактерий, миксобактерий и т.д.  Сделайте посев соскоба с поверхности камней вершины Эвереста - ноль эукариот, но есть живые прокариоты, не связанные со снегом. Педосфера - это тоже наземные субстрат, в котором уйма бактерий.

Про педосферу я, как "преимущественно почвенный" микробиолог, разумеется, знаю.
Один маленький нюанс. Все перечисленные Вами прокариоты (включая почвенных) при отсутствии свободной воды вокруг организма будут метаболически неактивны. А вот многие эукариоты прекрасно сохраняют метаболическую активность и даже способность к размножению и в таких условиях. Почувствуйте, что называется, разницу.
Да и по температуре окружающей среды прокариоты жёстко привязаны всё к той же жидкой воде. Нижний предел роста даже у супер-пупер психрофилов - температура замерзания окружающего раствора.

Что же касается "многоклеточности" прокариот - как Вы верно заметили, у самых продвинутых в этом плане миксо/актино/цианобактерий она не превышает таковую у грибов. А многоклеточность грибов - тоже довольно условное понятие. У них нет настоящих органов и тканей, специализирующихся на выполнении определённых функций в интересах целого организма. Да и целостность организма у них - очень условное понятие. Фактически всё сводится к транспорту веществ из одного участка таллома в другой. Кстати, и ниша грибов практически на 100% совпадает с нишей гетеротрофных прокариот - те же требования к постоянному наличию вокруг организма раствора. Нет раствора - прекращается метаболическая активность. Абсолютно сухой субстрат грибы потреблять не могут. А вот термиты, например - могут.

Причины отсутствия настоящей многоклеточности у прокариот, очевидно - в малом размере генома. Там просто негде поместиться информации для производства разных специализированных органов и тканей. Бактериальные маты же - это не организм, а сообщество разных организмов с разными геномами. Любого многоклеточного эукариота теоретически можно клонировать, взяв любую соматическую клетку (за исключением уж совсем специализированных клеток). А вот бактериальный мат, как и любое другое сообщество, клонировать с помощью одной клетки в принципе невозможно.

[mastax]

Один маленький нюанс. Все перечисленные Вами прокариоты при отсутствии свободной воды вокруг организма будут метаболически неактивны.

это заблуждение: многие прокариоты живут в  среде, не содержащей свободную воду. В обычной агаровой среде нет свободной воды - она вся связана в коллоидной системе. В воде  нуждаются все - это абсолютное свойство жизни. И тут важно почувствовать разницу: при отсутствии воды эукариоты рано или поздно  погибают, а прокариоты - остаются живыми столетиями и тысячелетиями. При этом прокариоты способны разлагать органику и получать таким образом  воду для своих нужд, а эукариоты на это неспособны.

[mastax]

У них нет настоящих органов и тканей, специализирующихся на выполнении определённых функций в интересах целого организма.

Это уже не имеет отношения к теме: еще раз повторюсь - сложность не есть ключ к успеху. Успех, в биологическом смысле - процветание вида, популяции. Не группы, не типа, а именно вида-популяции-клона. И в этом плане ни один вид эукариот не способен тягаться с длительностью существования и численостью самых обычных прокариот. Никакой  вид эукариот не способен достичь численности ( и суммарного вклада в биомассу), как Prochloron didemni.  Но можно определить "значимость" через "утрату": в этом плане биосфера не способна существовать без прокариот, но не исчезнет, если в ней вымрут все эукариоты.

Любого многоклеточного эукариота теоретически можно клонировать, взяв любую соматическую клетку

речь не о теории, а о практики, а она такова: нет ни одного вида Metazoa, который образует клоны из одной неполовой клетки. И вообще - при чем тут это? Речь идет о том, что прокариотная часть биосферы более устойчива и просуществует дольше, чем эукариотная. Я пишу о том, что эволюция могла развиваться в рамках лишь прокариотной организации. Да, она бы не достигла той сложности, которую мы имеем, но разве в этом суть эволюции достигнуть максимальной сложности?  Эволюция не реализовала множество вариантов, которые могла бы реализовать. И вопрос о том, почему в ходе эволюции имеет место "поэтапное усложнение".  Всякие доводы о нишах и т.д. - пустое , т.к. в мире множество незанятых ниш, и в микроэволюции не заложено занятие новой ниши (она может протекать в пределах уже занятого, без внешней экспансии).
Мы видим усложнение автомобилей - и это суть целенаправленного стремления к рациональному. Но в эволюции нет такого стремления! Эволюция - это 200  рабочих, которые случайным образом, не зная друг друга, не управляемые кем-либо, без плана собирают самолет. Можно ли надеяться, что через 20 миллионов лет эти рабочие случайно соберут то, что полетит? А через 200 миллионов - полетит со сверхзвуковой скоростью? Может или не может – два варианта, однако ни один из них невозможно обосновать, поскольку никто не показал, как случайность может стать закономерностью.
[/b]

[sss]

это заблуждение: многие прокариоты живут в  среде, не содержащей свободную воду. В обычной агаровой среде нет свободной воды - она вся связана в коллоидной системе.

Чувствуется, что Вы не микробиолог. Агаровая среда прекрасно сохнет, в ней прекрасно идёт диффузия растворённых веществ, наконец, свободная вода в ней элементарно кристаллизуется при замерзании (сколько чашек загублено из-за сбоев холодильников!). Так что свободной воды уж где-где, а в агаризованной среде полно.

При этом прокариоты способны разлагать органику и получать таким образом  воду для своих нужд, а эукариоты на это неспособны.

Всё как раз с точностью "до наоборот". Абсолютно не нуждаются в воде, например, ковровая моль, тушканчики, американская кенгуровая крыса - они как раз обходятся "метаболической водой", образующейся при окислении органики.

[Комбинатор]

нет, конечно, но просто "Разве "конструктивна", то есть, способствует усилению выживаемости вида" - это ваш авторский текст, такого я не писал и не имел в виду, "конструктивна" - значит создаёт некие новые конструкции, которые могут и не спосбствовать выживанию, но просто в целом они способствуют чаще, чем наоборот - потому что могут дать организму новые возможности

ОК.
Но тогда вероятность "конструктивных" изменений (при условии, что они носят случайный характер) будет стремительно падать по мере усложнения "конструкции". Можно привести хотя бы избитый пример с часовым механизмом. Чем он становится сложнее, тем ниже вероятность, что изменив что-то в нём случайным образом, мы хотя бы не нарушим его функционирование, не говоря уже об улучшении. На мой взгляд, пока мы не добъёмся ясного понимания (подтверждённого конкретными расчётами или прямым моделированием), с помощью каких механизмов природа на уровне эволюции популяций успешно поворачивает вспять процессы, описываемые вторым законом термодинамики, говорить о превращении СТЭ в законченную, внутреннне непротиворечивую теорию, в общем-то рановато.

тоже саоме можно сказать о дупликациях, о горячих пятнах кроссинговера и вообще мутаций. Горизонтальный перенос перносит некий кусок ДНК, но делает это случайно, а не из пункта А в пункт В. Возможно, что подобная ситуация имеет место порой - не знаю, но тогда это не эволюция, а реализация накопленной иноформации.

Вот это уже, можно сказать, горячо! :wink:
ИМХО, чем дальше вид уходит от первичного бульона, чем он сложнее устроен, чем выше он стоит на иерархической лестнице, тем больше его эволюция управляется уже накопленной информацией. Именно поэтому мы и наблюдаем факт ускорения эволюции. Чем больше информации накопил вид, тем эффективнее он способен управлять собственно эволюцией, тем быстрее накапливается дополнительная информация. Таким образом, возникает положительная обратная связь, ибо накопленная информация используется, в том числе, и для того, что бы ещё более эффективно извлекать дополнительную информацию из внешней среды!

Ну последнее вещь достаточно субъективная, а первые три вполне нормально объясняются. Вообще-то и "прерывистость" тоже так сказать не абсолютная, лучше всё же говорить о более быстрых и более медленных периодах. Необратимость как раз очень хорошо подкрепляется именно СТЭ, а ничем нибуть другим.

Хорошо, на счёт необратимости согласен, а вот по поводу остального, у меня такое ощущение, что указанные явления пока объясняются сторонниками СТЭ исключительно "на пальцах", то есть, ищутся некие явления, которые, в принципе, могут на качественном уровне объяснить наблюдаемые особенности макроэволюции. Но пока нет количественных оценок, сторонники СТЭ и их оппоненты могут до хрипоты спорить о том, способна ли эта теория дать правильные ответы на вышеперечисленные вопросы. Справедливости ради стоит отметить, что будучи весьма активны в плане критики дарвинизма вообще, и СТЭ в частности, её оппоненты, на мой взгляд, пока не предложили никакой альтернативной теории, способной с нею серьёзно конкурировать.

[Tinkoff]

Solis_Fonte

Дайте пожалуйста примеры как животные соблюдают эти заповеди, особенно шестую

«6. Не убий»

Докинз
«Эгоистичный ген»
«Логичный образ действия для машины выживания состоит, по-видимому, в том, чтобы убивать своих соперников, а затем лучше всего съедать их. Хотя убийство и каннибализм встречаются в природе, они не столь обычны, как можно было бы ожидать, исходя из примитивной интерпретации теории эгоистичного гена. И в самом деле, в книге «Об агрессии» Конрад Лоренц подчеркивает сдержанность и благородство. проявляемые животными в драках. Для Лоренца самая примечательная особенность схваток между животными состоит в том, что это формальные состязания, происходящие, подобно боксу или фехтованию, строго по правилам. Животные дерутся в перчатках и тупыми рапирами. Угрозы и блеф заменяют подлинную беспощадность. Если противник своим поведением признает поражение, то победитель воздерживается от нанесения смертельного удара или укуса,  »

[mastax]

sss
У Вас проблемы с коллоидной химией: коллоидные системы мог и замерзать, и выделять воду, и т.д. И что?
Животных, которых Вы привели в пример, ничтожны и занимают узкие ниши. Подавляющее большинство на это неспособно.

[sss]

sss
У Вас проблемы с коллоидной химией: коллоидные системы мог и замерзать, и выделять воду, и т.д. И что?
Животных, которых Вы привели в пример, ничтожны и занимают узкие ниши. Подавляющее большинство на это неспособно.

Увы, но проблемы с коллоидной химией у Вас. В коллоидах, в частности, в агаровом геле, свободная (т.е. способная растворять другие вещества) вода есть.
В качестве ликбеза - первая попавшаяся ссылка http://chem-td.info/ref/ymen53aets9_ko8fficient.html
"Гели или студни отличаются тем свойством, что в них свободно происходит диффузия электролитов и других низкомолекулярных веществ. Учитывая, что связанная вода в гелях составляет от общего ее количества только 25% (в среднем), а 75% приходится на иммобилизованный растворитель, диффузия в гелях протекает примерно с той же скоростью, что и в воде или другой дисперсионной среде. С увеличением концентрации студня уменьшается коэффициент диффузии. "

Касательно второго (про неспособность эукариотов обходиться водой, образующейся при окислении органики) - Вы также оказались неправы и прекрасно это понимаете. Почему бы нам на этом не завершить обмен мнениями? Лично я - завершаю.

[DNAoidea]

Я пишу о том, что эволюция могла развиваться в рамках лишь прокариотной организации.

Если уж на то пошло, то Земля вообще могла бы остаться мёртвой, или не пойти дальше кушающих друг друга удваивающихся полинуклеотидов? Почему нет? Просто почему вы так упорно гворите о прокариотах и не взягляниете в самый корень? Не вижу никакой разница если бы вы сказали:

эволюция могла развиваться в рамках лишь первичного океана

Да, она бы не достигла той сложности, которую мы имеем, но разве в этом суть эволюции достигнуть максимальной сложности?

Нет, но так легче выживать при конкуренции - наращивая что-то новое, а не заменяя старое.

Эволюция не реализовала множество вариантов, которые могла бы реализовать.

Ну а это-то вы откуда знаете?

Но тогда вероятность "конструктивных" изменений (при условии, что они носят случайный характер) будет стремительно падать по мере усложнения "конструкции". Можно привести хотя бы избитый пример с часовым механизмом.

Ну давайте возьмём более крайний для наглядности - вывести из стороя компьютер несравненно проще, чем каменный топор. Только дело в том, что кроме того, что в состав и того и другого входит кремний, их ничего не роднит - связаны они в лучшем случе через наш мозг на уровне идей (так же как и разные модели часов или компьютеров), но никто и никогда не видил, что один каменный топор или копьютер рождал бы другой - скажем почкованием. Поэтому на уровне компонентов преемственности между ними нет. Тогда как между кишечой палочкой и нами есть. И даже довольно большая. и потмоу если у кишечной палочки или у нас будет мутациия, допустим в полимеразе, то и наша и её жизнь уложнится одинаково. То етсь, у нас всегда есть нечто, что можно менять довольно в широких приделах. Более того, геном как раз бактерий очень компактен, а не наш, где меняй-тусуй не хочу. Так что не вижу причин пчему с "повышением уровня организации" шансы на подобные мутации будут ниже. Есть вещи, которые делают это как раз обратным. Да и даже если это будет, то это всё равно ичего не меняет по сути - ведь много подобных изменений не надо - какие сроки протекания макроэволюции? Тут важен отбор - важно чтобы такие мутации были, а уж за десятки миллионов лет что-то да сгодится. Это уж точно - там ноги пойдут, крылья, сегменты образуют комплекс, или что-то в этом роде.

ИМХО, чем дальше вид уходит от первичного бульона, чем он сложнее устроен, чем выше он стоит на иерархической лестнице, тем больше его эволюция управляется уже накопленной информацией.

Ну естественно! Как же иначе? Понятно что мутации взаимодействуют с прочими вещами и ложаться в их "среду", и их востребованность опредляется тоже исходя из этого, а де не делают какие-то острова чего-то, что ни к селу ни к городу.
mastax - кстати, почему вы многоклеточность называете "нишой"? Какя это ниша? Это свойство организма. А уж что он делает с этим свойством - летает как орёл или живёт наподобии гриба - это его ниша. В принцыпе могло бы получится, что и вся биосфера бы состояла только из одних многоклеточных - если бы они обставили бы одноклеточных, могло бы наоборот - если бы одноклеточные так хорошо бы заполнили все имеющиеся условия, что многоклеточные и не сунулись бы, и может одноклеточные пошли бы от инфузорий дальше и мы бы тоже были бы одноклеточные. Но большие и разветвлённые.

[sss]

Вообще, в растворах одноклеточные с абсорбционным способом питания явно выигрывают у аналогичных многоклеточных (выгодное соотношение объём/поверхность, более быстрое заселение среды). Недаром некоторые грибы в жидкой среде переходят в одноклеточное состояние. Однако как только появляется фагоцитарный способ - картина меняется. Чтобы тебя не съела амёба, лучше быть многоклеточным.
А на суше с её нестабильными условиями многоклеточные, несомненно, имеют преимущество. Хотя бы потому, что могут запасать в организме воду и вещество, и благодаря этому длительное время сохранять метаболическую активность даже в отсутствии раствора вокруг организма. Одноклеточные в таких условиях тупо засыхают. Кроме того, многоклеточные способны осваивать такие местообитания, в которых ресурсы пространственно разобщены. Недаром сушу покорили именно многоклеточные растения.

[Комбинатор]

Ну давайте возьмём более крайний для наглядности - вывести из стороя компьютер несравненно проще, чем каменный топор. Только дело в том, что кроме того, что в состав и того и другого входит кремний, их ничего не роднит - связаны они в лучшем случе через наш мозг на уровне идей (так же как и разные модели часов или компьютеров), но никто и никогда не видил, что один каменный топор или копьютер рождал бы другой - скажем почкованием. Поэтому на уровне компонентов преемственности между ними нет.

Преемственность, несомнено, есть. Любая развиваемая людьми технология это, по существу, эволюционные усовершенствования некоторой идем методом проб и ошибок. Присмотретесь внимательно к эволюции механических часов, автомобилий, компьютеров и т.д. и вы  найдёте очень много аналогий с биологической макроэволюцией. То, что почкование в данном случае происходит не на физическом, а на информационном уровне, существа дела не меняет.

Более того, геном как раз бактерий очень компактен, а не наш, где меняй-тусуй не хочу. Так что не вижу причин пчему с "повышением уровня организации" шансы на подобные мутации будут ниже. Есть вещи, которые делают это как раз обратным. Да и даже если это будет, то это всё равно ичего не меняет по сути - ведь много подобных изменений не надо - какие сроки протекания макроэволюции? Тут важен отбор - важно чтобы такие мутации были, а уж за десятки миллионов лет что-то да сгодится.

Я всё же остаюсь при своём мнении. Пока  рассуждения будут идти в духе - "за десятки миллионов лет что-нибудь да получится", СТЭ по прежнему будет оставаться весьма уязвимой. А может для этого нужны десятки миллиардов, или даже триллионов лет?
Короче, что бы убедить скептиков, нужно оперировать конкретными методами расчёта вероятностей различных эволюционных событий, имеющими хотя бы косвеное экспериментальное подтверждение. Иначе всё так и будет продолжать крутиться на уровне "верю"-"не верю".

[Tinkoff]

Комбинатор

Иначе всё так и будет продолжать крутиться на уровне "верю"-"не верю".

Ув., Комбинатор, но Вы всё-таки верите в СТЭ или нет?

[Сергей]

Всякие доводы о нишах и т.д. - пустое , т.к. в мире множество незанятых ниш, и в микроэволюции не заложено занятие новой ниши (она может протекать в пределах уже занятого, без внешней экспансии).

Какое-то у Вас странное представление о нишах – вроде ящичков в комоде. Незанятой ниша быть не может. Ниша, по определению, – это место, где можно жить. В силу экспоненциального роста любого организма все ниши будут мгновенно заняты.

Ниши – это скорее не физическое пространство, а ресурсы, и по мере развития жизни на Земле их появляется всё больше. Та же почва, в которой сейчас живут бактерии, – результат чей-то прошлой жизнедеятельности.

Эволюция - это 200 рабочих, которые случайным образом, не зная друг друга, не управляемые кем-либо, без плана собирают самолет. Можно ли надеяться, что через 20 миллионов лет эти рабочие случайно соберут то, что полетит? А через 200 миллионов - полетит со сверхзвуковой скоростью? Может или не может – два варианта, однако ни один из них невозможно обосновать, поскольку никто не показал, как случайность может стать закономерностью.

Собраться может, если число перебираемых частей ограничено. Так, например, собирались из аминокислот первичные домены белков. Несколько аминокислот с большой вероятностью будут обладать какой-либо ферментативной активностью. В дальнейшем перебираются уже не аминокислоты, а эти домены, число которых также невелико.

[DNAoidea]

То, что почкование в данном случае происходит не на физическом, а на информационном уровне, существа дела не меняет.

Таки имеет в обсуждаемом аспекте - у нас есть наследование как бы минуя фенотип - чисто "информационно" - безо всякой привязки к материи и спользуемых компонент. кроме того, у компьютеров и топоров еть опредлённая цель и сама по себе цель компьютера намного более компонентна, чем у топора - отсюда и рахница в их возможности дезинтергации.

Я всё же остаюсь при своём мнении. Пока  рассуждения будут идти в духе - "за десятки миллионов лет что-нибудь да получится", СТЭ по прежнему будет оставаться весьма уязвимой. А может для этого нужны десятки миллиардов, или даже триллионов лет?
Короче, что бы убедить скептиков, нужно оперировать конкретными методами расчёта вероятностей различных эволюционных событий, имеющими хотя бы косвеное экспериментальное подтверждение. Иначе всё так и будет продолжать крутиться на уровне "верю"-"не верю".

Ну так берите гены, лучше регуляторные и смотрите, как они поменялись за время эволюции той или иой группы, точнее какие измениян этих генов коррелируют с теми или иными морфологическими особенностями. если будет действительно получатся, что некоторые из мутаций, например те, которые превращают жаберные ножки в клешни слишком невероятны, тогда нам надо будет в самом деле персматривать концепцию и искать то, как же могли появится клешни, но пока подобных расхождений нет, нет и проблем. А говорить, что а вдруг понадобится триллион лет, так лучше уж сказать, что мутаций, закрепляющихся отбором не бывает и всё. Потому что нет никаких указаний на то что а возникновение клешней требуется абсурдно много времени, тогда как указания на то что они возникают последовательной фиксацией мутаций есть - это просто сравнение последовательностей. Коль скоро есть масса голомологичных генов, в том чилсе принемающих изменение в построениии структур, изменившихся в процессе "макроэволюции" и различия в этих генах могут быть объяснены с помощью известных мутаций, говорить, что этих мутаций не могло быть в силу вероятности не имеет под собой никаких оснований. И кроме того, "что-то да случится" - это и есть основное положение СТЭ - точнее положение о случайности мутаций, потому если вас такой подход не устраивает вы должны предпологать что мутации не случайны, а на то опять нет никаких подтверждений.