Какие Вы знаете современные теории эволюции?

[plantago]

Я придерживаюсь взгляда, что  есть ТЕОРИИ, а есть КОНЦЕПЦИИ эволюции. Концепция может никогда не стать теорией. Вот, например, т.н. эпигенетическая "теория" эволюции - в сущности, это концепция , дополняющая СТЭ.

Вы не могли бы объяснить в чем, по-Вашему, разница между теорией и концепцией? И пополнить Ваш список и тех, и других?

[plantago]

А этот топик пользу принёс, видимо, только plantago. Если бы он ещё своими выводами поделился, совсем бы было хорошо :-)

А я уже делился, причем дважды:
http://www.paleo.ru/forum/viewtopic.php?p=37779#37779
http://www.paleo.ru/forum/viewtopic.php?p=37831#37831
А дальше начался флуд про альтруизм и меньшевиков... Топик получился -- просто король офф-топика :-)) Ну да ничего, может кто-нибудь еще про структуру выскажется...

[mastax]

plantago
Разграничить непросто, но я выскажу сугубо личное мнение: теория (в биологии) представляет собой целостную и самодостаточную совокупность концепций, объединяемых общностью взглядов на "ключевые моменты" (т.е на суть объясняемого явления), которая обладает прогностической силой, подкреплена фактологически, имеет тенденцию к развитию, явно отграничена от иных теорий и является базой для МНОГОЧИСЛЕННЫХ исследований и экспериментов. Концепция, очевидно, представляет собой "единичный" акт активного мышления (в противовес "пассивному", которое не развивает ее), который не обладает частью перечисленных атрибутов. Вообще слово "концепция" лучше заменить на "гипотезу", но "эволюционная гипотеза" звучит слишком конкретно (т.е. это едва ли применимо к сути проблемы). Например, концепция номогенеза: ее называют теорией, но, по сути, она оказалось "актом творчества" только одного человека (остальные лишь сочувствовали или критиковали), не развивалась, не была самодостаточной (поскольку требовала объяснений причин автогенеза). Но, как биологическая концепция, она имела определенное влияние на взгляды эволюционистов. Катастрофизм, лишенный божественной составляющей, напротив, органично влился в суть СТЭ (равно как и сальтационизм).
В сущности, есть только одна полноценная теория эволюции – теорию селектогенеза, суть которой сводится к трем базисным принципам: наследование мутаций (и только их); естественный отбор – главная (но не единственная!) движущая сила эволюции; стохастичность эволюции. Ядром селектогенеза является СТЭ.   Можно утверждать, что есть теория автогенеза и теория эктогенеза, однако каждая из них объединяет столь разнородные концепции, что их практически не удается привести к единым "узловым" принципам (т.е. общим механизмам эволюции). Но, полагаю, что в дальнейшем автогенетическая теория может "отсечь" от себя сомнительные концепции и стать равноправной биологической теорией. Ламаркизм (нео- и т.д.), увы, сам по себе не был обобщен как теория, а остался на уровне альтернативной концепции. Пока же мы не можем говорить о равноправии не потому, что дарвинисты гнобят всех оппонентов (как это любит писать Чайковский), а потом, что селектогенезу просто нет РАВНОЙ альтернативы. Можно придумать что угодно и носиться с этим чрезвычайно активно, однако ЭТО нуждается в проверки на самостоятельность (а не комплементарность), некотором развитии ДРУГИМИ последователями (включая тестирование экспериментальным путем) и преодолении возникших разногласий внутри самой концепции. Только тогда можно смело утверждать, что "женщина-шахматист может противостоять мужчине-шахматисту независимо от силы последнего... ". А пока ситуация иная: новые концепции либо становятся очередными "любовницами" СТЭ (т.е. вписываются в суть селектогенеза), либо остаются "старыми девами", которых никто не хочет.  А отверженная одинокая женщина страшна в своем гневе (некоторые посетители тому явный пример)!


П.С. Кстати, относительно чётких экспериментов. В физике существует, к примеру, теория струн, которая пока не может быть ни подтверждена, ни опровергнута экспериментальным путем. Теория относительности стала теорией  без всяких экспериментов. Классический лабораторный эксперимент не является единственным способом проверки теории. Таким лабораторным путем мы не можем строго доказать даже сам факт эволюции. Я вообще полагаю, что ошибочная теория может быть креативной, если она логична и способствует разрушению более ошибочных парадигм. Парадоксально? Возможно. Но, к примеру, теория единого плана строения всех животных Ж.Сент-Илера хотя и оказалась ошибочной (так, как ее формулировали трансформисты), но была исключительно важной и плодотворной.

[plantago]

Спасибо!
Скажите, пожалуйста, какова, на Ваш взгляд, общая структура селектогенеза? Вы написали, что СТЭ -- в центре, а мне интересно, какие концепции находятся ближе к периферии?
И еще: не знаете ли Вы примера, когда какой-то господствующей теории (в любой науке) возникла _равная_ альтернатива?

[mastax]

О структуре селектогенеза затруднюсь сказать что-либо определенное, т.к. никогда не интересовался структурой научных теорий. Но о том, что на периферии, можно сказать с большей определенностью. Это различные формы неосальтационизма и неокатастрофизма, предполагающие скачкообразную эволюцию. Градуализм некогда считали важным постулатом СТЭ, но, думаю, тут некоторое заблуждение, поскольку скорость эволюции и ее механизм не имеют прямой зависимости. Современная концепция симбиогенеза (фактически это теория, но не общеэволюционная, а конкретного направления) близка к центру – именно она "примирила" критиков борьбы за существования и воинствующих дарвинистов. Популярную ныне в РФ эпигенетическую теория я бы расположил ближе к центру, поскольку ничего принципиально нового постулатам СТЭ она не противопоставила – всё это давно было заложено Геккелем, Северцовым и Гулдом. Совсем на периферии находятся концепции, которые элементарной единицей эволюции считают не популяцию, а ген.  Распространение селектогенеза на уровни ниже популяции, равно как и нейтрализм – это наиболее "пограничные" участки.

В биологии вообще мало теорий. Многие теории даже не называют "теориями". Как, например, кладизм – он за три десятилетия не только стал на одном уровне с "классической эволюционной систематикой", но и занял ее место. (Заметьте: кладистика  не является "другом" селектогенеза – Хенниг считал биологическую концепцию вида излишней для филогенетической систематики. Кладисты вообще дискредитировали биологическую концепцию вида (а она важный базис СТЭ), хотя формально не отрекаются от СТЭ).    Или теория симбиогенного происхождения эукариот: она в начале была лишь экзотикой по сравнению с "аутогенной теорией". Теория хаоса и синэргетика – хороший пример того, как одно мировоззрение постепенно замещает другое, "классическое". Кстати, дарвинизм был "первой ласточкой" утверждения стохастичности в естественных системах – в этом плане Дарвин абсолютно гениален, т.к. раньше всех усомнился в линейности. На мой взгляд, нелинейность СТЭ – это главное препятствие к тому, чтобы ее поняли и приняли широкие массы.  Автогенез, в котором все линейно и имеет "цель", более понятен, т.к. многие до сих пор, как и Эйнштейн, полагают, что "Бог не играет в кости".   Религия готова признать (и даже, в лице Папы, признала) факт эволюции, но сама эволюция – это план Божий, в котором с первой бактерией уже было заложено появление человека. Поэтому сейчас селектогенез часто рассматривается в рамках глобального эктогенеза  или автогенеза (я имею в виду не научные публикации, а популярную литературу).

[Комбинатор]

П.С. Кстати, относительно чётких экспериментов. В физике существует, к примеру, теория струн, которая пока не может быть ни подтверждена, ни опровергнута экспериментальным путем.

Кстати, весьма меткое сравнение. Вот, например, отрывок из статьи о теории струн в Википедии:

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F_%D1%81%D1%82%D1%80%D1%83%D0%BD
===============================================
Поскольку теорию струн, скорее всего, нельзя будет проверить в обозримом будущем в силу технологических ограничений, некоторые учёные сомневаются, заслуживает ли данная теория статуса научной, поскольку, по их мнению, она не является фальсифицируемой в попперовском смысле.

Разумеется, это само по себе не является основанием считать теорию суперструн неверной. Многие новые теоретические конструкции проходят стадию неопределённости, прежде чем, на основании сопоставления с результатами экспериментов, признаются или отвергаются. Поэтому и в случае теории суперструн требуется либо развитие самой теории, то есть методов расчёта и получения выводов, либо развитие экспериментальной науки для исследования ранее недоступных величин.
===============================================

На мой взгляд, при желании можно найти некоторые параллели с СТЭ, особеннно, применительно к макроэволюции...

[mastax]

Я все же склоняюсь к мнению тех философов, кто не считает фальсифицируемость критерием научности. Если вспомнить, Поппер объявил и дарвинизм ненаучным (хотя парадокс в том, что критика дарвинизма в научном мире была с момента его появления). Но точно также ненаучной  можно объявить практически всю математику, базирующуюся на недоказуемых аксиомах.

[DNAoidea]

Хуже обстоит дело с макроэволюцией, объяснением феномена прогрессивной эволюции, учётом явления горизонтального переноса генов и т.д.

Феномен прогрессивной как раз объясняяется - в кратце это вероятность закрепления мутации, которая конструктивна, выше, чем та, кторая просто меняет существующие, или тем более деструкитина. Я в этой теме я уже об этом писал.
Макроэволюция етсь совокупность микроэволюционыех процессов и альтернативные предположения противоречат бтирве Оккама, горизонатльный переос я вообще не понимаю к чему вы упоминули - для СТЭ это один из вариантов появления разнообразия. А как он происходит - это уже дело техники.

[Комбинатор]

Я все же склоняюсь к мнению тех философов, кто не считает фальсифицируемость критерием научности. Если вспомнить, Поппер объявил и дарвинизм ненаучным (хотя парадокс в том, что критика дарвинизма в научном мире была с момента его появления). Но точно также ненаучной  можно объявить практически всю математику, базирующуюся на недоказуемых аксиомах.

Так современная математика и не претендует на существование "единственно правильной" системы аксиом. Например, она признаёт одинаково правильными геометрию Евклида, и геометрию Лобачевского, отличающиеся одной аксиомой.

[mastax]

Феномен прогрессивной как раз объясняяется - в кратце это вероятность закрепления мутации, которая конструктивна, выше, чем та, кторая просто меняет существующие, или тем более деструкитина.

А вот это не объяснение. Прогресс может быть разным: он может проходить в рамках чего-то или выходить за рамки предковой организации. Никто не объяснил, почему эволюция не остановилась на прокариотном уровне, в рамках которого также происходила прогрессивная эволюция. Прокариоты были и остались самой успешной группой со всеми возможными типами питания и даже многоклеточной организацией, при этом они освоили все возможные экологические ниши, оставаясь потенциально бессмертными. Однако же эволюция всякий раз, сохраняя прежние "конструкции", выводила жизнь на принципиально новые, более сложные уровни. И не множественно, как предполагал Берг, а довольно "канализовано". Эта проблема остается важным нерешенным моментом селектогенеза: как случайные процессы могут задать вектор постоянно прогрессивной эволюции, на фоне которой происходит и регресс, и стагнации, и массовые вымирания форм с различным уровнем сложности. Казалось бы, с появлением синергетики у нас есть инструмент для научного обоснования этого феномена, но пока все остается на прежнем уровне.  

Макроэволюция етсь совокупность микроэволюционыех процессов и альтернативные предположения противоречат бтирве Оккама

Ну, во-первых, полагаю, что Оккам, если бы узнал о теории эволюции, счел, что она противоречит его "бритве", поскольку помножает лишние сущности и понятия, тогда как все предельно ясно – Бог сотворил всё и все виды.  :lol: Парсимония не является доказуемой, поэтому ее не стоит приводить в качестве аргумента. Во-вторых, СТЭ действительно рассматривает макроэволюцию как цепь микроэволюционных процессов, но в рамках селектогенеза есть и иные точки зрения, причем с открытием реальных нелетальных макромутаций сальтационизм не стал рассматриваться как нечто невозможное.

[sss]

Прокариоты ... освоили все возможные экологические ниши

Покажите мне хоть одного прокариота (за исключением, разве что, симбиотических актинолишайников), который стал действительно сухопутным видом? И "многоклеточная организация" у прокариот крайне примитивна.

[Комбинатор]

Феномен прогрессивной как раз объясняяется - в кратце это вероятность закрепления мутации, которая конструктивна, выше, чем та, кторая просто меняет существующие, или тем более деструкитина.

Разве "конструктивна", то есть, способствует усилению выживаемости вида, является синонимом "направлена на усложнение организма"?

Макроэволюция етсь совокупность микроэволюционыех процессов и альтернативные предположения противоречат бтирве Оккама

Да, но только если оба варианта одинаково хорошо объяснют наблюдаемые особенности макроэволюции (прерывистость, необратимость, закон гомологических рядов, феномен ускорения эволюции и т.д.).

горизонатльный переос я вообще не понимаю к чему вы упоминули - для СТЭ это один из вариантов появления разнообразия. А как он происходит - это уже дело техники.

У горизонтального переноса есть одно важное свойство - он вносит в случайные мутации существенно неслучайную компоненту.

[DNAoidea]

А вот это не объяснение. Прогресс может быть разным: он может проходить в рамках чего-то или выходить за рамки предковой организации. Никто не объяснил, почему эволюция не остановилась на прокариотном уровне, в рамках которого также происходила прогрессивная эволюция.  

интресно. А что-то должно было не дать возникнуть Эукариотам? Есть какае-то причина, которую надо преодолеть и как оно было преоболено не может быть получено из положений СТЭ. что это может быть? По СТЭ некто породил Эукариот потому что он таким образом мог успешенее размножатся - преобретая черты Эукариотической орагнизации. то есть был Прокариот, который заполнял некую нишу хуже него. И против этого ничего не говорит. Также, в целом, нечто новое, (где-то писал про пример с конечностями) с большей вероятностью оказывается выгодным его носителю, чем просто замена старого. Поэмтому по енму етсь отбор и потому в целом появляются организмы с большим и большим числом компонент.

Макроэволюция етсь совокупность микроэволюционыех процессов и альтернативные предположения противоречат бтирве Оккама

Ну, во-первых, полагаю, что Оккам, если бы узнал о теории эволюции, счел, что она противоречит его "бритве", поскольку помножает лишние сущности и понятия, тогда как все предельно ясно – Бог сотворил всё и все виды.  :lol: [/quote]
Ну вы же понимаете, что сказали нечто в самом деле забавное - типа анектдота - бог это не одна сущность, не один бит информации и не одна логическая конструкция. Бог - это нечто очень сложное в смысле его разложения на отдельные логические построения. Так, в случае с эволюцией мы должны сказать, что для каждого вида мы должны писать своё утвержедение, что его создал бог, тогда как теория эволюции же в подобном не нуждается. И совершенно безралично что подумал Оккам про это - его принцып тут применим и всё тут.

Разве "конструктивна", то есть, способствует усилению выживаемости вида, является синонимом "направлена на усложнение организма"?

нет, конечно, но просто "Разве "конструктивна", то есть, способствует усилению выживаемости вида" - это ваш авторский текст, такого я не писал и не имел в виду, "конструктивна" - значит создаёт некие новые конструкции, которые могут и не спосбствовать выживанию, но просто в целом они способствуют чаще, чем наоборот - потому что могут дать организму новые возможности

У горизонтального переноса есть одно важное свойство - он вносит в случайные мутации существенно неслучайную компоненту.

тоже саоме можно сказать о дупликациях, о горячих пятнах кроссинговера и вообще мутаций. Горизонтальный перенос перносит некий кусок ДНК, но делает это случайно, а не из пункта А в пункт В. Возможно, что подобная ситуация имеет место порой - не знаю, но тогда это не эволюция, а реализация накопленной иноформации.

Да, но только если оба варианта одинаково хорошо объяснют наблюдаемые особенности макроэволюции (прерывистость, необратимость, закон гомологических рядов, феномен ускорения эволюции и т.д.).

Ну последнее вещь достаточно субъективная, а первые три вполне нормально объясняются. Вообще-то и "прерывистость" тоже так сказать не абсолютная, лучше всё же говорить о более быстрых и более медленных периодах. Необратимость как раз очень хорошо подкрепляется именно СТЭ, а ничем нибуть другим.

[Сергей]

Никто не объяснил, почему эволюция не остановилась на прокариотном уровне, в рамках которого также происходила прогрессивная эволюция.

Странно, а чем Вам не нравится общепринятое, вроде бы, объяснение:

после того как прокариоты освоили все доступные им ресурсы, появилась очень большая новая ресурсная ниша, состоящая из этих самых прокариот. Сами они освоить её не могли в силу того, что могут содержать только одну молекулу ДНК, и поэтому размер их клеток не может превышать определённого предела. Поэтому организм, у которого появилось две или больше таких молекул-хрососом, и, соответственно, увеличился размер, получил большое преимущество, поедая своих мелких предков.

[mastax]

quote]Покажите мне хоть одного прокариота (за исключением, разве что, симбиотических актинолишайников), который стал действительно сухопутным видом?[/quote]
Показать я, конечно, не могу    Тем более, что "сухопутный" - прилагательное, которое применимо только к передвигающимся объектам (не говорят "сухопутное растение", "сухопутный гриб").  А рассказать о НАЗЕМНЫХ - пожалуйста:  огромное число цианобактерий, псевдомонад, азотобактерий, миксобактерий и т.д.  Сделайте посев соскоба с поверхности камней вершины Эвереста - ноль эукариот, но есть живые прокариоты, не связанные со снегом. Педосфера - это тоже наземные субстрат, в котором уйма бактерий.

И "многоклеточная организация" у прокариот крайне примитивна.

Слово "крайне" весьма условно: скажем, плодовые тела миксобактерий по своей сложности не уступают плодовым телам грибов. Но сложность - это не показатель успешности.

А что-то должно было не дать возникнуть Эукариотам?

Одна из основных установок СТЭ - случайность, а случайность определяет лишь вероятность появления. Скажем, из всех типов питания прокариот у эукариот только два - остальные не возникли. Вся линия эукариот - монофилетична, т.е. возникла лишь раз. Но что ей мешало возникнуть дважды или трижды? Скажем, многоклеточность возникала неоднократно. Если Вы покажите (не в общих словах, а конкретно) предопределенность появления эукариот, то, тем самым, всего лишь  станете создателем новой теории эволюции  :wink:

Ну вы же понимаете, что сказали нечто в самом деле забавное - типа анектдота - бог это не одна сущность, не один бит информации и не одна логическая конструкция. Бог - это нечто очень сложное в смысле его разложения на отдельные логические построения. Так, в случае с эволюцией мы должны сказать, что для каждого вида мы должны писать своё утверждение, что его создал бог, тогда как теория эволюции же в подобном не нуждается. И совершенно безралично что подумал Оккам про это - его принцып тут применим и всё тут.

Ну, во-первых, едва ли Оккам отказался от Бога, признав эволюцию (ибо одно другому не противоречит, и даже Дарвин писал, что Бог создал первых существ). Это означает, что вместо одной сущности (Бога) ему пришлось бы принять две (Бога и эволюцию), а это противоречит его же принципу (ибо он отстаивал существование единого Бога для всех). Во-вторых, скажите, а кто из эволюционистов смог показать хоть один реалистичный вариант появления жизни? Конкретнее: появление генетического кода (все остальное - это пустяки). И что Вы предложите Оккаму? - появление жизни, эволюцию и Бога?  :?  Кроме того повторюсь:
парсимония не является  результатом научных знаний. Это лишь утверждение, которое не может быть доказано.

после того как прокариоты освоили все доступные им ресурсы, появилась очень большая новая ресурсная ниша, состоящая из этих самых прокариот. Сами они освоить её не могли в силу того, что могут содержать только одну молекулу ДНК, и поэтому размер их клеток не может превышать определённого предела. Поэтому организм, у которого появилось две или больше таких молекул-хрососом, и, соответственно, увеличился размер, получил большое преимущество, поедая своих мелких предков.

И эта ниша вполне успешно освоена самими прокариотами и бактерифагами. Метровые строматолиты и бескрайние маты цианобактерий создали то, к чему эукариоты пришли много позже. Ведь прежде, чем перейти к многоклеточности, эукариоты жили в агрессивном мире прокариот, среди которых были и многоклеточные формы, и даже имеющие нуклеоид.  Если и пытаться через "цель" объяснить появление эукариот, то, скорее, как новый субстрат для прокариот, а не наоборот. Но СТЭ не признает "целей"  и рациональности