Какие Вы знаете современные теории эволюции?

[sss]

Вопрос о будущем биосферы как "суперорганизма" заслуживает отдельного топика. Тем более, тема лично мне интересна (как-раз сейчас довольно тесно сотрудничаю с мат.моделистами популяций). Если кратко, моё мнение - нет, не превратится. Но, повторюсь, это отдельная тема.

[DNAoidea]

Сделал тему:
http://www.paleo.ru/forum/viewtopic.php?t=1836

[Дж. Тайсаев]

Солярист. Не обижайтесь, но я думаю, есть и другие сайты. где Вас лучше, по вашему разумению, смогут понять.

[Дж. Тайсаев]

Ну первое. что скажу, не ожидал такой реакции, мне даже приятно!!! Есть такая пословица, "если все с тобою согласны, подумай хорошенько, правильно ли ты живешь". Для меня это даже неожиданно, что моя скромная персона, вызвала такой ажиотаж. Впрочем я наверное преувеличиваю.
Начнем с конца.
Солярист. Я думаю, что если Солярист немедлено предъявит разумные, а не рационально-гносеологические аргументы у него есть шанс остаться на свободе, впрочем свидетели подтверждают, что шансов нет. Итак поступило предложение от присяжных заседателей, удалить из зала крикунов. Предложение может быть действительно для администраторов форума и если оно ими будет принято тогда обжалованию не подлежит.

sss. Лично я создал еще в далеком 97 математическую модель "хищник-жертва", где еще на довольно примитивных машинах чтото получалось, кстати на языкке СИ.

[Дж. Тайсаев]

Дж. Тайсаев писал(а): Точно также и виды интегрируются между собой, Биосфера превращается во все более монолитный суперорганизм

А на чём базируется этот тезис? Дело в том, что практически все варианты связей и взаимодействий (как трофических, так и всех прочих) мы наблюдаем уже на стадии "прокариотической" биосферы. И мне, например, не кажется, что связи в бактериальном мате менее тесные, чем в тропическом лесу. Из значимых "приобретений" в последниее время я бы отметил, пожалуй, только симбиоз цветковых с насекомыми. Итак, на чём Вы основываете утверждение о "всё более монолитном суперорганизме"?]

Вы вроде, как я понял имеете отношение к микробиологии, поэтому знаете как может меняться микробиофауна буквально за час, у нас высших  все сложнее. К сожалению, один новый вид - это уже катастрофа. Почитайте доводы DNAoidea, если мне не верите.

Дж. Тайсаев
"Точно также и виды интегрируются между собой, Биосфера превращается во все более монолитный суперорганизм"
Оставаясь эгоистическими машинами.

Знаете, я не против эгоизма, эгоизм движет прогресс. Но коэволюция, межвидовой альтруизм в виде пусть коменсализма либо мутуализма это точно не болрьба за существоание. Да дело даже не в этом. Волк режет всех овец лишь потому что не понмает, ну не было такого прецендента последние миллионы лет. Иначе научился бы резать только необходимый минимум, а как это объяснишь? В идеале виду выгодно нагадить всем конкурентам. Поэтому мы все должны наблюдать лишь борьбу, а нет. Пришвин описал замечательный пример... смоляной мостик, муравьи на миг остановились, и начали нырять в смолу, пока не создали живой мост из трупов открыв путь другим. Только не надо говорить, что они все родственики, потомки одной муравьиной матки, что и это своеобразный эгоизм, я не понимаю, как естественный отбор мог создать такое поведение, ведь выживать должны только те, у которых нет этого идиотского гена. Значит, либо груповой отбор реальность, а это уже противоречит тому, что есть только эгоизм,  либо мы все эпифеномены, ибо общение и все прочее социальное, с точки зрения позитивного эгоизма, вопиет против "сохрани свои гены и уничтожь чужие". Иными словами человек бы не смог стать человеком.

Теория всегда одна.
Объясняет она не все, а только то что объясняет.
Так, ТЭ объясняет, как возникли и возникают живые организмы.

Вот как раз это она и не объясняет, Вы хотели сказать как эволюционируют живые организмы, возникнуть они не могли по СТЭ по определению, поскольку у пребионтов мог существовать естественный отбор, но не было наследственной изменчивости. Кстати и антропогенез не мог протекать только по СТЭ уже хотя бы потому, что на человека не действуют, или весьма слабо действуют факторы биологичекского детерминизма.

но не существует и не может существовать теории, которая может объяснить все по своему предмету. Почитайте Попера.

Предпочитаю, Куна. Однако, тут они нам не помогут. Теория всегда одна.
Объясняет она не все, а только то что объясняет. Так, ТЭ объясняет, как возникли и возникают живые организмы. Кроме общепринятой теории эволюции, есть еще гипотезы. Впрочем, только одна, если строго, гипотеза нейтральности Кимура, ибо у неё есть механизм- дрейф генов.

Я не понял, если теория Куна, тогда Вы точно пунктуалист, либо, я кажется догадываюсь, парадигма СТЭ, для Вас незыблема, но рано или поздно она будет заменена другой? Опять неувязка. Кстати, есть у него (Кун) одна великая мысль, новое - это карлик, который сидит на голове великана (старое) и бьет его по голове. Ту же мысль я прочитал у Умберто Эко: "Имя Розы", не знаю кто у кого украл, написано примерно в одно время. Так вот, все те неувязки, которые СТЭ пока не может объяснить и есть тот карлик, предпочитаете его, тогда соглашайтесь с ним, будьте последовательным.
Про теорию Кимура, как раз здесь я стороник не противопоставлять ее СТЭ, дрейф генов не механизм, а стохастичный аналог наследственной изменчивости, так же как и эффект основателя, и бутылочного горлышка.  Впрочем и у Кимура есть место и естественному отбору, но не как последовательному процессу, а как перебору случайных модификаций, так что если сократить несущественные нюансы, эта теория фактически перерастает в пунктуализм Гулда.

Азазель. А кстати как Вы определяете где скачки, а где псевдоскачки, скакнул я на 5 метров - это точно скачок, а если только на 3, псевдоскачок, так что ли?

тем хотя бы, что грацильные формы менее адаптивны, но лишь затем это преадаптивно дало другие более важные преимущества.

И чем это противоречит «случайные мутации плюс отбор?

Не хотел я поднимать эту сложную тему здесь, но ладно. Это моя гипотеза. Проблема в том, что теоретически мутация может случайно привести к инадаптивности, две последовательные инадаптивные мутации уже менее вероятны, три, почти невероятны, четыре-чудо, пять-ну скорее я поверю, что Березовский разбогател просто потому что ему повезло. К тому же отбором они должны вроде отсеяться. Так как могли возникнуть грацильные и прочие подобные формы (таковые есть палеонтологи подтвердят)? Вот и объяснение. У видов есть запас прочности и они могут выдержать периоды когда нет отбора и даже есть антиотбор, ну например, пришел сверхуспешный хищник, который съедает всегда самого апетитного. Я привел экзотический пример лишь потому, что он проще, но поверте, есть и другие, более очевидные. В иноге запас адаптивности истощается и что тогда, либо вымирание, либо - наоборот, это стимулирует прогрессивную эволюцию, как компенсацию этой накопленной инадаптивности. Вот тут все только по законам СТЭ, но толчок дает именно накопленая вне СТЭ инадаптивность.

Про альтруизм я уже сказал, вообще в принципе нет альтруизма. Можно даже Матросова обвинить в эгоизме, дескать думал о том, что останется в памяти потомков (пусть меня простят, он действительно настоящий герой) и даже те, кто безвестно погиб за Родину, думают якобы о ... ну да ладно, так мы далеко зайдем в цинизме, не все можно объяснить эгоизмом. Докинз привел очень хороший довод против, если в популяции все альтруисты, вроде это выгодно с точки зрения группового отбора, все равно это ничего не даст, поскольку пришлые эгоисты получат преимущество. Вот так вам эгоистам и надо . Значит както ктото им мешает, вот отсюда и неприятие чужаков. Впрочем теоретичеки и это можно свалить на СТЭ, я не против, ведь вопрос не в названии, вопрос в том, чтобы обогатить СТЭ новыми неизучеными сторонами эволюции.

Кстати насчет ЭТЭ  наверное Вы правы, я ее знаю плохо и не горю желанием, нельзя было мне только тогда рассуждать о ней, каюсь, грешен, виноват, исправлюсь. Для того и форум, чтобы друг другу объяснять ошибки.

Северцов жил давно, еще помнил, когда не знали СТЭ, для нас он столь же древний, как и Дарвин для него. С тех пор знание эволюции изменилось на столько же.

Не вполне согласен насчёт всё более узких ниш.

И последнее. Я чувствовал, что здесь не буду понят, поэтому не хотел спешить, но поверте есть доводы за.

[sss]

sss. Лично я создал еще в далеком 97 математическую модель "хищник-жертва", где еще на довольно примитивных машинах чтото получалось, кстати на языкке СИ.

Это в 97-м машины были примитивные?  :shock: Видать, Вам для отечественных "Электроник" софт не приходилось разрабатывать!  Когда я пересел с Электроники-60/Электроники Д3-28 на IBM PC-XT аж с 640 kb оперативки и 10 Mb HDD и графическим дисплеем, я подумал - вот оно, счастье! А когда я увидел среду разработки TurboPascal, я вообще выпал в осадок (на Электрониках понятие "среда разработки" отсутствовало в принципе).

Почитайте доводы DNAoidea, если мне не верите.

Причём здесь "верю-не верю"? Я верю фактам. А доводы могут убеждать либо не убеждать. В общем, приглашаю на сделанную DNAoidea тему:
http://www.paleo.ru/forum/viewtopic.php?t=1836

plantago - простите за систематический оффтоп. Больше не буду.

[sss]

Не вполне согласен насчёт всё более узких ниш.

Я чувствовал, что здесь не буду понят, поэтому не хотел спешить, но поверте есть доводы за.

(Не могу удержаться - простите)
"А как же тебя понять, хороняка? тыж не говоришь ничего! " (С) Иван Васильевич меняет профессию
Охотно верю насчёт доводов. Приведите, пожалуйста. Можно на той теме про Биосферу (чтобы здесь не оффтопить лишний раз).

[Tinkoff]

Дж. Тайсаев

Знаете, я не против эгоизма, эгоизм движет прогресс

Это не важно, против вы или я.
От того мы будем против мир то не изменится.
Кроме того, Вы конечно против.

Но коэволюция, межвидовой альтруизм в виде пусть коменсализма либо мутуализма это точно не болрьба за существоание.

Знаете, иногда кроме разных ошибочных утрверждений, особенно когда они противоречат общепринятым неплохо бы для разнообразия привести аргументы.

«Без друзей пропадешь» слышали?

Волк режет всех овец лишь потому что не понмает, ну не было такого прецендента последние миллионы лет. Иначе научился бы резать только необходимый минимум, а как это объяснишь?

Волк режет- потому что это одна из возможных стратегий эгоистической машины.

В идеале виду выгодно нагадить всем конкурентам. Поэтому мы все должны наблюдать лишь борьбу, а нет.

Нет, часто выгодно договариваться, ведь нагадить, могут и тебе.

Только не надо говорить, что они все родственики, потомки одной муравьиной матки, что и это своеобразный эгоизм, я не понимаю, как естественный отбор мог создать такое поведение,
ведь выживать должны только те, у которых нет этого идиотского гена.

См. Докинз «эгоистичный ген»

Значит, либо груповой отбор реальность,

Важно что он не требуется.

поскольку у пребионтов мог существовать естественный отбор, но не было наследственной изменчивости

И что им мешало изменяться?
Они разрушались и осколки их восстанавливались, конечно не полностью с оригиналом.
Так что они  изменялись.

Кстати и антропогенез не мог протекать только по СТЭ уже хотя бы потому, что на человека не действуют, или весьма слабо действуют факторы биологичекского детерминизма.

Неужели потому что у человека есть бессмертная душа?

для Вас незыблема, но рано или поздно она будет заменена другой?

Как и любая другая теория.

дрейф генов не механизм,

Именно механизм.

кстати как Вы определяете где скачки, а где псевдоскачки, скакнул я на 5 метров - это точно скачок, а если только на 3, псевдоскачок, так что ли?

Если изменение в одном нуклеотиде, это не скачок.
А если 2-10- 100 генах –это скачок.

Так как могли возникнуть грацильные и прочие подобные формы

Случайные мутации плюс отбор

Про альтруизм я уже сказал, вообще в принципе нет альтруизма

Есть альтруизм между родственниками, но он объясняется генным эгоизмом.

Можно даже Матросова обвинить в эгоизме, дескать думал о том, что останется в памяти потомков

О чем он думал не важно.

Важно только оставил ли он свои гены.
А также есть еще манипуляция другими в своих целях.
Ну и нужно помнить, что возможно такие факты, будучи в единичных случаях не выгодны, но выгодны в среднем по статистике.
Скажем если я не пойду на войну, меня расстреляют как предателя.
А на войне кто-знает.
Если буду трусить расстреляют за трусость.
Возможно, что отдельное геройство, есть результат в среднем адаптивной стратегии.Может это случайный сбой.
Ген не должен выигрывать всегда, а только с некой вероятностью.
Так же нужно помнить о мутациях, которое постоянно возникают и исчезают.
Ведь таких героев всегда было мало.

ну да ладно, так мы далеко зайдем в цинизме, не все можно объяснить эгоизмом

Вы бы лучше прочли Докинза.

Кстати насчет ЭТЭ наверное Вы правы, я ее знаю плохо

Тут есть пара тем о этой теории.

Северцов жил давно, еще помнил

Нет, я говорю о нашем современнике, а вообще их три.

[Gilgamesh]

2 Солярист

Это не провокация, это всего лишь призыв не абсолютизировать СТЭ

В такой форме

Интересно то, что эта "очевидная" теория не подтверждена ни единым фактом, в то время как фактов ее опровергающих существует множество

это никакой не призыв, а самая настоящая провокация. ...или нужно допустить, что может существовать (и при этом стоять в наступательной позиции) такая степень незнания материала.

[Gilgamesh]

Дж. Тайсаев,  

Северцов жил давно, еще помнил, когда не знали СТЭ, для нас он столь же древний, как и Дарвин для него

Северцовы - дивная семья. На протяжении полутора веков они выдают миру одного за другим крупных биологов. Первый биолог, биогеограф, Николай Алексеевич Сверцов был младшим современником Дарвина (его отец ещё с Наполеоном воевал). Вы, насколько понимаю, говорите о его сыне, Алексее Николаевече Северцове, прославившемся изучением эмбриогенеза позвоночных, учителе И.Шмальгаузена. У него тоже был сын, Сергей Алексеевич, наименее известный из всей династии http://www.ihst.ru/projects/sohist/papers/imi/2003/49-75.pdf , пошедший скорее по стопам деда. Азазель, насколько понимаю, имел в виду Алексея Сергеевича Северцова, преподающего в МГУ, изучающего квакушек (векторы отбора, действующие на них в онтогенезе!!!) и написавшего несколько вузовских учебников.

[Дж. Тайсаев]

Gilgamesh. Спасибо за информацию, постараюсь заполнить этот пробел.
Азазель. Спор явно вышел за рамки научной полемики, предлагаю его прекратить. И хоть я почти со всеми доводами не согласен, позволю себе лишь одно замечание.
Тайсаев. "Можно даже Матросова обвинить в эгоизме, дескать думал о том, что останется в памяти потомков"

Азазель. "О чем он думал не важно. Важно только оставил ли он свои гены. А также есть еще манипуляция другими в своих целях. Ну и нужно помнить, что возможно такие факты, будучи в единичных случаях не выгодны, но выгодны в среднем по статистике. Скажем если я не пойду на войну, меня расстреляют как предателя. А на войне кто-знает. Если буду трусить расстреляют за трусость. Возможно, что отдельное геройство, есть результат в среднем адаптивной стратегии.Может это случайный сбой. Ген не должен выигрывать всегда, а только с некой  вероятностью. Так же нужно помнить о мутациях, которое постоянно возникают и исчезают. Ведь таких героев всегда было мало".

Вот пример того, что бывает когда служитель культа ортодоксальной эгоистической эволюции, пытается быть святее самого Папы Римского (Докинз).
Будем считать, что я воспользовался вашим советом и почитал Докинза и вот цитата:
«БЫТЬ МОЖЕТ, ЕСТЬ ЕЩЕ ОДНА ЧЕРТА, СВОЙСТВЕННАЯ ТОЛЬКО ЧЕЛОВЕКУ: ЭТО СПОСОБНОСТЬ К НЕПОДДЕЛЬНОМУ БЕСКОРЫСТНОМУ НАСТОЯЩЕМУ АЛЬТРУИЗМУ, ДАЖЕ ЕСЛИ ОТНОСИТЬСЯ К ЭТОМУ ПЕССИМИСТИЧЕСКИ И ДОПУСТИТЬ, ЧТО ОТДЕЛЬНЫЙ ЧЕЛОВЕК В СВОЕЙ ОСНОВЕ ЭГОИСТИЧЕН, НАШЕ ОСОЗНАННОЕ ПРЕДВИДЕНИЕ – НАША СПОСОБНОСТЬ СМОДЕЛИРОВАТЬ В СВОЕМ ВООБРАЖЕНИИ БУДУЩЕЕ – МОЖЕТ СПАСТИ НАС ОТ НАИХУДШИХ ЭГОИСТИЧНЫХ ЭКСЦЕССОВ СЛЕПЫХ РЕПЛИКАТОРОВ. ЧЕЛОВЕК ОБЛАДАЕТ СИЛОЙ, ПОЗВОЛЯЮЩЕЙ ЕМУ ВОСПРОТИВИТЬСЯ ВЛИЯНИЮ ЭГОИСТИЧНЫХ ГЕНОВ, ИМЕЮЩИХСЯ У НЕГО ОТ РОЖДЕНИЯ, И, ЕСЛИ ЭТО ОКАЖЕТСЯ НЕОБХОДИМЫМ, – ЭГОИСТИЧНЫХ МИМОВ, ПОЛУЧЕННЫХ В РЕЗУЛЬТАТЕ ВОСПИТАНИЯ. МЫ СПОСОБНЫ ДАЖЕ НАМЕРЕННО КУЛЬТИВИРОВАТЬ И ПОДПИТЫВАТЬ ЧИСТЫЙ БЕСКОРЫСТНЫЙ АЛЬТРУИЗМ – НЕЧТО, ЧЕМУ НЕТ МЕСТА В ПРИРОДЕ, ЧЕГО НИКОГДА НЕ СУЩЕСТВОВАЛО НА СВЕТЕ ЗА ВСЮ ЕГО ИСТОРИЮ. МЫ ПОСТРОЕНЫ КАК МАШИНЫ ДЛЯ ГЕНОВ И ВЗРАЩЕНЫ КАК МАШИНЫ ДЛЯ МИМОВ, НО МЫ В СИЛАХ ОБРАТИТЬСЯ ПРОТИВ НАШИХ СОЗДАТЕЛЕЙ. МЫ – ЕДИНСТВЕННЫЕ СУЩЕСТВА НА ЗЕМЛЕ, СПОСОБНЫЕ ВОССТАТЬ ПРОТИВ ТИРАНИИ ЭГОИСТИЧНЫХ РЕПЛИКАТОРОВ».

Кстати я весьма уважаю этого хоть и очень одиозного, но безусловно выдающегося биолога и даже посвятил ему в своей монографии целую главу, http://zhurnal.lib.ru/t/tajsaew_d_m/stat.shtml

[Солярист]

Дж. Тайсаев, что такое, ничего не понял, кого-то уже судят? Не меня ли случаем. За что? Ничего не сделал, только вошел...
А разумные аргументы в этом топике никто не выдвигает в защиту той или иной теории, насколько я понял, да и не для этого он создан.

Gilgamesh, я конечно понимаю, что любые фразы сказанные поперек СТЭ воспринимаются вами как агрессивные. Но на самом деле это была только самооборона против попыток создать монополию СТЭ в этом топике. Извините, если оскорбил ваши чувства.

Так вот, если отвечать на вопрос топика. Я знаю теорию, основанную на активном участии организма, популяции, вида в своей собственной эволюции и эволюции биосферы как целого. Как эту теорию ни называй. Или даже пусть это будет не теория, а только концепция. Но мне кажется, что в рамках этой концепции должны строиться любые современные теории.

[sss]

Солярист
Тема называется "Какие Вы знаете современные теории эволюции?". К этой теме имеет отношение только Ваше последнее сообщение. Если Вы знаете альтернативную теорию - изложите её основные положения, желательно - в двух-трёх предложениях. Приведите факты, подтверждающие эти положения.

И ещё, должен предупредить, поскольку Вы здесь новичок.
Этот форум существует исключительно благодаря личной инициативе и энтузиазму двух человек, они же - модераторы. И они на правах организаторов форума осуществляют жёсткое модерирование (и правильно делают). Если Вы будете писать бессодержательные и голословные сообщения типа "нет ни одного факта, подтверждающего... , зато есть масса фактов, опровергающих..." - Вас элементарно забанят. Не потому, что Вы "подняли руку на святое". А потому, что  не привели фактов и/или теоретических построений в обоснование Ваших утверждений. Форум - научный, а в науке принято любое утверждение/предположение обосновывать. Кстати, по поводу термитов Вам дали исчерпывающий ответ в соответствующем топике.

[Solis_Fonte]

Креационисты Дж. Тайсаев и Солярист  что вам надо вообще? тут ваш бред точно не пройдет.

[Gilgamesh]

Solis_Fonte,
Воздержитесь от развязыввания скандалов.