Какие Вы знаете современные теории эволюции?

[Дж. Тайсаев]

Мне нравятся замечания многих, в частности DNAoidea, но все они сходятся в одном, на святое руку поднял....!!!! Знаете Дарвин это некая замена Бога для атеиста. Я и сам, как и многие, читал Ирвинга о жизни Дарвина, любил Дарела и Гржимека. Само собой и "Происхожление видов", для меня тоже как библия. Если ругают Дарвина, я ловлю себя на мысли, хочется сказать : "Юродствуешь, покайся грешник".  Ведь дело в том, что по одну сторону барикад всегда стояли дарвинисты, а по другую, не только враги, и что получается, закон Ньютона, "действие рождает противодействие" и сейчас явно нарождается кризис. А не пытаемся ли мы превратить Дарвинизм в догмат, незыблемый и непреложный? Нет, конечно же теория естественного отбора это также очевидно как и Солнце над головой, но ведь не все в ней изначально и навсегда остается и останется истиной, если бы все оставались такими же бульдогами Дарвина как Гексли,  может и  его внук вместе с Майером, Симпсоном и пр. не создал бы СТЭ. Пройдет время и СТЭ конечно не будет опровергнута, как не был опровргнут дарвинизм. а будет обогащена и дополнена и переродится в новую более полную теорию. И такие теории, которые здесь даются как рациональные альтернативы СТЭ призваны именно к этому. И если мы все будем в штыки встречать любые "кощунственные" речи только потому что они не укладываются полностью в рамки СТЭ?....

[Дж. Тайсаев]

Адаптивность прогрессивных форм гораздо уже, вот и приходится больше шевелиться.

Ну если адаптивность уже (с чем я в общем-то согласен, потому что у таких форм большая история за плечами), то и форм должно быть больше - чтобы покрыть имеющиеся ниши полнее. а говорить, что у них меньше потенциал к преобретению новых форм, это черезчур умозрительно, к тому же генетически не подкрепляется.

Вот вижу что Вы понимаете. С Вами можно спорить творчески.
Генетический потенциал у сложных форм не ниже, кстати и не выше чем даже у некоторых простейших форм, во всяком случае по количеству генов. Я сошлюсь здесь на авторитет Set O. Lopata.
Вы наверное имели в виду число фенотипических проявлений? Ну и что с того, что мы покрываем нишу полнее, все это приводит к частным специализациям, а любые специализации, как известно, приводят к накоплению инадаптивных свойств и к тупику эволюции. Следовательно, кто меньше приспосабливается, тот и больше проживет. Я понимаю, для истиного дарвиниста это все равно что сказать для христианина, "ударили по одной щеке, подставь другую и тут же сделай ложный выпад и хук справа... ". Я считаю эволюционный потенциал аналогом бальзаковской шагреневой кожи, кто больше приспосабливается у того и ниже филогенетический ресурс. Низшие формы меньше вынуждены приспосабливаться, ведь ниша, как Вы согласились, у них шире, значит в итоге и они всех нас переживут. Кстати это подтверждается палеонтологически, вымираемость ведь выше у прогрессивных, хоть и казалость бы более молодых форм? Исправте, если неправ.
И потом, возрастают частные адаптации, глобальные же сокращаются, во всяком случае до следующецй глобальной ароморфозной реорганизации и то ненадолго. И каждая следующая реорганизация дает все меньшую отсрочку.
В рамках форума я не могу привести все факты, но они есть у меня.

[Дж. Тайсаев]

Например, очевидно, что более высокая температура птиц адаптивнее, но почему млекопитающие не могут ее повысить?  

а почему адаптивный? Как раз получается, что надо много еды - больше, чем если температура ниже, и птицы имеют более высокую температур, наверное из-за полёта, который требет мощной работы мышц, значит и интенсивного обмена, хотя етсь и относительно низкотемператруные летуны... хотя... все те, кто летает, достаточно горяч, как минимум во время полёта.
[

Кстати sss  точно пересказал причину прогрессивной эволюции. В данном случае, ниша для 36,6 уже допустим занята, отбор нас выдаливает в новую еще более жесткую нишу, с температурой 40-42. Казалось бы зачем, а попросту для расширения, поскольку все прочие уже заняты, значит для расширения необходимо измениться, эту гениальную идею выдвинул, как и многие, Дарвин. Но новая ниша менее выгодна, требуются более высокие энергозатраты и пр., но все равно приходится на это идти, поскольку возврат в старую нишу невозможен, она уже занята, лучшие места занимают раньше. Вот и выходит тупик, остается только еще выше ее повышать. Конечно я утрирую для простоты, ниша понятие многограное. Но и это еще не все проблемы, строится пирамидв все более узких ниш и в итоге, что? В итоге мы доходим до тупика, когда специализация уже не позволяет перейти к новому ароморфозу.

Про групповой отбор, как и со многими мыслями DNAoidea просто соглашусь.

[DNAoidea]

Если ругают Дарвина, я ловлю себя на мысли, хочется сказать : "Юродствуешь, покайся грешник".

Ну почему же. У Дарвина фактическа верна в нынешнем свете только центральная идея и можно сказать даже более узко - идея об отбор,что именно он движет эволюцию,  поскольку о том как возникает изменчивость, он знать не мог и если не изменяет память, путал порой изменения вызванные средой с генетическими и допускал "упражнение органов" - это я в книге помню точно. но - в целом он правльно где-то сказал, что изменчивость хаотична в целом. (правда, даже отбор - ещё не всё в движущих силах, но у Дарвина об этом нет - ни про бутылочное горлышко, ни про дрейф)
Так что от догматизма тут далеко.

а любые специализации, как известно, приводят к накоплению инадаптивных свойств и к тупику эволюции. Следовательно, кто меньше приспосабливается, тот и больше проживет. Я понимаю, для истиного дарвиниста это все равно что сказать для христианина, "ударили по одной щеке, подставь другую и тут же сделай ложный выпад и хук справа...  "

согласен. Узкий специалист слишком затачивает свою организацию под нечто конкретное, и потому перход на что-то овое для него вохможен только при больших изменениях орагнизации притом наверняка сразу - потому что он ушёл с голвой всою нишу, маргинальных форм которые занимают и его нишу и какие-то соседние чуть-чуть у него скорее всего нет, потому надо делать скачки, а они затруднительны из-за вероятности - скорее всего для этого необходимы множественые мутанты. Поэтому получается следующая ситуация - специализация выгодна на не слишком длинных эволюционных дистанциях - по времени ну где-то наверное в пределах нескольких миллионов лет, но проигрышна на более длинных - в передлах детсятков и выше, поэтому поскольку за несколько миллионов образуется множество видов, получается, что специализированных видов всегда больше, чем иных, иные - те, кто не успел специализроваться и остался достатчным генералистом будут в меньшинстве, когда понемногу сменятся условия - к примеру конкуренты группы подберут "ключи" к основным пунктам организации группы, то как раз специалистам придётся хуже всего - птому что им уже не будет куда эволюционировать. Так вот, получается, что если вся группа успела превратится в специлистов, то её ничего не спасёт  она вымрет, а если у неё есть пара-тройка хотя бы генералистов, то шанс у неё есть. Видимо с большими вымершими группами случилось именно это - такми как трилобиты или аммониты, а вот такие как меростомовые от которых остались только мечехвосты, демострируют что все специалисты вымерли, а оставшиеся генералисты так и остались на своих местах, видимо потому что доступные им ниши в плане специализации оказались заняты.

Кстати это подтверждается палеонтологически, вымираемость ведь выше у прогрессивных, хоть и казалость бы более молодых форм? Исправте, если неправ.

Не знаю, не специалист по палеонтологии. но мыслится следующие: находки тут дают несколько искажённоую картину, посольку чем древнее группа, тем от неё меньше следов, что очевидно, а ещё и есть она состояла из уймы специалистов, то вообще плохо - шансы найти их всех очень не велеки, тогда как у молодой всё-таки выше, из чего и можно сделать вывод о большей вымираемость молодых, хотя это будет артефактом.

Хорошая идея. Таким образом, с Вашей точки зрения получается, что для объяснения усложнения форм никакой "экологической теории" в духе sss привлекать не надо?

Да, с моей точки зрения ни к чему - это по сути лишняя сущность.

Извините, пожалуйста, "пятни" -- это "пятки" или "пятна"? Все же очень трудно Вас читать (см. мой пост выше)...

Это я приношу извенеия. Это должно быть "пятна". я иногда сам поражаюсь своей безграмотности. :roll: Стараюсь боротья, но пока не очень, как видите... тем более, что причин получается аж 4 для неё. А это... очень сложно заиметь такую "квадромутацию" чтобы из такой "ниши" выскочить.

[Дж. Тайсаев]

DNAoidea. Мне остается только со всем согласиться. Вы точно не догматик   . Кстати даже такой "бульдог Дарвина", в хорошем конечно смысле слова, как Гексли признавал пунктуалистические скачки и не разделял дарвиновский градуализм.

[sss]

Кстати sss  точно пересказал причину прогрессивной эволюции. В данном случае, ниша для 36,6 уже допустим занята, отбор нас выдаливает в новую еще более жесткую нишу, с температурой 40-42. ... Но и это еще не все проблемы, строится пирамидв все более узких ниш и в итоге, что? В итоге мы доходим до тупика, когда специализация уже не позволяет перейти к новому ароморфозу.

Не вполне согласен насчёт всё более узких ниш. Может, я несколько утрированно использовал понятие "ниша".
Я имел в виду, что усложнение общего плана строения обеспечивает прорыв в скорее не в нишу в узком понимании, а фактически в новую среду обитания, хотя и "среда" - тоже отчасти в кавычках. А там открывается возможность для расползания по массе новых ниш в "узком смысле".
И эволюционные прорывы типа "ароморфозов" не сужают, а расширяют поле для дальнейшей эволюции.

[Tinkoff]

Дж. Тайсаев

но не существует и не может существовать теории, которая может объяснить все по своему предмету. Почитайте Попера.

Предпочитаю, Куна.

Однако, тут они нам не помогут.

Теория всегда одна.
Объясняет она не все, а только то что объясняет.
Так, ТЭ объясняет, как возникли и возникают  живые организмы.

Кроме общепринятой теории эволюции, есть еще гипотезы.
Впрочем, только одна, если строго, гипотеза нейтральности Кимура, ибо у неё есть механизм- дрейф генов.

я не говорю о сальтационных скачках. я говорю о периодах когда эволюция ускоряется.

Тогда это псевдоскачки.

тем хотя бы что грацильные формы менее адаптивны, но лишь затем это преадаптивно дало другие более важные преимущества.

И чем это противоречит «случайные мутации плюс отбор?

А роль альтруистической эволюции действительно может возрастать

Таковая не обнаружена

кстати в модели реципроктоного альтруизм Трайверса это также четко показано

"Ты мне я тебе", не есть альтруизм.
Вообще все эти работы как раз доказывают что никакого альтруизма- нет

Докинза, он пишет об этом в своем "эгоистичном гене", кстати то же философ, его теория мимов философская и уж точно не биологическая.

Не философская, а социальная.

Кроме того, социальное и есть так же и биологическое.

Насчет эпигенеза я не понял возражений, я то же сказал

Вы просто не знакомы с ЭТЭ.

А теория Кювье все-таки чистейший креационизм.

не совсем креационизм.
Скорей уход от эволюционизма, но всё-таки не креационизм.

Если ругают Дарвина, я ловлю себя на мысли, хочется сказать : "Юродствуешь, покайся грешник"

Ну, и покайтесь.
Ув. Тайсаев, почему Вам действительно не покаяться?

А не пытаемся ли мы превратить Дарвинизм в догмат, незыблемый и непреложный?

Нет,  теория развивается.
См. к примеру Северцов «Теория эволюция»

навсегда остается и останется истиной,

Только то, что считает АН.
АН же и меняет точку зрения.
Проблем нет. Просто нужно убедить АН.

[Солярист]

Нет, конечно же теория естественного отбора это также очевидно как и Солнце над головой...

Интересно то, что эта "очевидная" теория не подтверждена ни единым фактом, в то время как фактов ее опровергающих существует множество. Я понимаю, что тут не место обсуждать фактические подтверждения, но ведь движущая роль естественного отбора принимается именно как догма, вам не кажется? В таком случает дарвинизм имеет не больше реальных оснований, чем ламаркизм в самом его мистическом варианте.

[sss]

Уважаемые коллеги! Призываю не поддаваться на провокацию.  :wink:

[Tinkoff]

Дж. Тайсаев

"Точно также и виды интегрируются между собой, Биосфера превращается во все более монолитный суперорганизм"

Оставаясь эгоистическими машинами.

[Tinkoff]

Нет, конечно же теория естественного отбора это также очевидно как и Солнце над головой...

Интересно то, что эта "очевидная" теория не подтверждена ни единым фактом, в то время как фактов ее опровергающих существует множество. ...

Вот бы и привели эти факты.

[Солярист]

Уважаемые коллеги! Призываю не поддаваться на провокацию.  :wink:

Это не провокация, это всего лишь призыв не абсолютизировать СТЭ. По поводу реальности движущей роли естественного отбора не плохо было бы организовать отдельную ветку, к сожалению похожей  на форуме не обнаружил.

[sss]

Точно также и виды интегрируются между собой, Биосфера превращается во все более монолитный суперорганизм

А на чём базируется этот тезис? Дело в том, что практически все варианты связей и взаимодействий (как трофических, так и всех прочих) мы наблюдаем уже на стадии "прокариотической" биосферы. И мне, например, не кажется, что связи в бактериальном мате менее тесные, чем в тропическом лесу. Из значимых "приобретений" в последниее время я бы отметил, пожалуй, только симбиоз цветковых с насекомыми. Итак, на чём Вы основываете утверждение о "всё более монолитном суперорганизме"?

[Tinkoff]

Солярист

это всего лишь призыв не абсолютизировать СТЭ.

Никак не можем, она общепринята.

По поводу реальности движущей роли естественного отбора не плохо было бы организовать отдельную ветку, к сожалению похожей  на форуме не обнаружил

А о том что Земля шаробразна, ветка не нужна?

[DNAoidea]

sss - я хоть и не Дж. Тайсаев,   но выскажу своё мнение по этому вопросу, потому что тоже считаю, что в конечном счёте биосфера превратится в нечто "тесносимибиотическую сеть", приближённое к "супероганизму" - потому что всегда у антагонистов есть тенденция в конечном счёте образовывать симбиотические пары - потому что так им легче в двоём жить, прирост биомассы в этом случае выше в целом и подобные сообщества будут вытеснять иные. постепенно, подобных вещей будет делаться всё больше. Правда, биосфера может не успеть дойти до этого  - солнце раньше превратится в Красного иганта, а может и нет - в конце концов по идее такой "суперсимбиоз" (вот где приставка супер как раз к месту!) будет особо бурно развиваться тогда, когда не останется свободных пространств - то есть будет обильно заслены и пустыни и Арктические зоны и пелагиаль океана - везде где етсь энэргия. Тогда организмы, то есть те, которые не нашли своё место больше не смогут переходить на новые местообитания и вынуждены будут либо вымирать, либо преходить к более сложным отношениям - то есть пержде всего симбиотическим.