Какие Вы знаете современные теории эволюции?

[e-note]

Пока главная сложность -- неоднозначное соответствие теорий и уровней.

согласен. разделение на уровни и привязка теорий к уровням - в значительной мере произвольная. точнее, не все теории лежат в пределах одного уровня.

"Классическая мутационная теория" -- это Де Фриз/Гольдшмидт или СТЭ?

скорее - СТЭ.

И очень важный вопрос -- что Вы понимаете под "эпигенетической теорией эволюции"?

хм. сложно ответить, я плохо ориентируюсь в вопросе. пожалуй - недавно обсуждавшуюся здесь статью Шишкина. на меня, как на дилетанта, она произвела впечатление.

А какие именно точки зрения?

вы знаете, я сходу не смогу ответить не могу. всплывают в памяти какие-то перспективные монстры и слово "пунктуализм" :shock:
может кто другой подскажет?

С этого момента превращаюсь в читателя.

в таком случае и я прекращаю свои речи. уж если sss счел за лучшее помолчать...

[plantago]

plantago
К сожалению, я крайне слабо знаком с ТЭ

Спасибо за Вашу точку зрения!
Надо сказать, что я и не создавал эту тему для каких-то супер-пупер-эволюционистов. Я просто хотел узнать, что думают про структуру эволюционной теории люди, которые ей интересуются, то есть участники этого форума.

2) Изменения строения организма с равной вероятностью идут как в сторону усложнения, так и в сторону упрощения. Однако более сложный организм, как правило, оказывается способным занять новую, ещё не занятую, экологическую нишу. А при упрощении он "скатывается" обратно, в уже занятые ниши. Это  создаёт "давление отбора" в сторону усложнения.

Другими словами, Вы полагаете, что СТЭ (Ваш первый пункт) объясняет все, кроме прогрессивной эволюции (точнее, эволюции в сторону усложнения)?

[plantago]

Попробую "суммировать" вышесказанное. Пока получается, что участники дискуссии либо вообще не готовы структурировать теорию эволюции, либо указывают на три основных течения: (1) нейтрализм Кимуры и (2) "новый синтез" -- на уровне гены-популяции, и (3) что-то, объясняющее макроэволюционные феномены (скажем, эволюцию в сторону усложнения, или неравномерность темпов эволюции) -- на уровне макротаксонов. Это третье может быть, например, экологической теорией Разумовского/Жерихина/Красилова. Про эпигенез и эво-дево многие слышали, но высказать основные положения никто не может.
[Кстати, про Разумовского. Это только в России (и, может быть, где-то в Европе) концепция климакса является чем-то нетривиальным. Как я с удивлением выяснил, в Штатах экологи абсолютно спокойно оперируют этой концепцией (правда, на в духе Клементса, которому следовал Разумовский, а в духе Тэнсли), используют ее в работе, в справочниках и пр.]
Жду точек зрения других участников форума и комментариев ото всех.

[Дж. Тайсаев]

plantago. Изначально эпигенез противопоставлялся преформизму, кажется еще Бюфоном, теория зародышевых новообразований. В настоящее время такие теории, противопостовляемы СТЭ как: батмогенез, точка омега Шардена, аристогенез, номогенез Берга, ортогенез, кажется Осборна и др. фактически являются более обосноваными моделями преформизма. Якобы они лучше объясняют паралелизмы, закон гомологичных рядов, конвергенцию и подобное. Свое мнение я уже высказал по этому поводу.

Можно еще назвать альтруистическую модель, которая противопоставляется якобы теориеи эгоистической эволюции Дарвина (Кропоткин, Уилсон и некоторые др. социобиологи). Можно было бы назвать Гамильтона и Трайверса, но они как раз объясняют альтруизм в рамках СТЭ.

И конечно теория пунктуалистической эволюции Гулда и Элриджа. Там также я не нахожу таких уж значительных противоречий с СТЭ, преувеличивается роль макромутаций и попытка придать макроэволюции самостоятельную роль, помоему там еще есть и теория суперотбора, т.е. отбора самих механизмов отбора. Много конечно и полезного, например анализ Гулдом роли неотении в эволюции. Если например личинка вдруг начала сама размножаться, то это и получается скачок к новой форме. В общем исключения противоречащие мнению Лейбница "Природа не терпит скачков", также иногда встречаются.
Кстати с точки зрения Дарвина получается как раз две альтернативы дарвинизму, он считал, что его теорию убьет опровержение как возможности градуалистической эволюции, так и даказательство возможности настоящей альтруистической эволюции. Но ведь не убило, а только обогатило   .

[plantago]

2 Дж. Тайсаев: Про историю я более или менее знаю. К сожалению, так и не понял, как именно _Вы_ представляете себе структуру эволюционной теории.
И я, конечно, хотел бы, чтобы кто-нибудь, особенно тот, кто упоминает эпигенез, назвал бы хотя бы несколько основных положений этой теории.

[DNAoidea]

А как оценивалась скорость эволюции?

если не ошибаюсь, по таксонам - то ли скорость обновления, то ли средняя продолжительность существования - к сожалению, под рукой Жерихина нет, уточнить не могу. хотя вопрос, несомненно, интересный.

Это очень субективная оценка, потмоу что таксоны это понятие на которое влияет уйма субхективных факторов, так что оценивать по этому критерию скорость эволюции не очень то хорошо получается.

если не ошибаюсь, Двукрылые и Перепончатокрылые - это нижний Мел, как минимум. все или почти все современные отряды - как минимум, мезозойские, а то - и палеозойские. практически все разнообразие млекопитающих - кайнозойское.

палеозой - сильно едва ли, нижний мел не уверен, не особо они древние, бабочкив частности - точно кайнозойские.

это несомненно так, но во-первых, факт в том, что СТЭ как таковую не интересует эта сила, направляющая отбор и эволюцию,

Ну а что СТЭ это Общая Теория Всего? что её должно это интресовать...

а во-вторых, этот пример показывает, что последовательное приложение идей СТЭ в некоторых случаях приводит нас к ложным выводам. микроэволюция у насекомых течет гораздо быстрее, чем у слонов, а макроэволюция - наоборот.

ну всегда нужно уметь останавливать в нужный момент и не делать слишком далеко идущих выводов из слишком малого числа положений.

3. организменный уровень. эпигенетическая теория, как попытка включить в эволюционное учение данные эмбриологии и биологии развития. СТЭ мало интересуется организмом как таковым - только как носителем адаптивных или дизадаптивных признаков.

ну так эти признаки же как раз и выражаются на уровне в лучшем случае организма (в хуждшем популяции или даже сообщества)
а вот что я понимаю под ЭТЭ затрудняюсь сказать. Склоняюсь к тому, что такой теории нет :roll: есть только попытка плохо усвоивших молекулярную биологию биологов сделать нечто "альтернативное общепринятому" и ничего больше.
Эпимутации, способы проявления мутаций - это частные случаи свзи генотип-фенотип.

[Дж. Тайсаев]

По поводу эпигнеза все не столь однозначно. Еще Уоддингтон обосновал модель клеточной дифференциации как своебразный аналог внутривидовой борьбы. АланТьюринг (тот самый) создал даже модель автоингибирования и автокатализа весьма напоминающую организменную форму самоорганизации. Конечно нельзя эпигенез считать серьезной альтернативой СТЭ, но и там есть своя борьба, свои конкуренты, победители и побежденые. Здесь также как и с преформизмом. Когда в результате видовой интеграции пути эволюции сократятся до фактически одного наиболее вероятного, трансформизм перерастет в преформизм. Точно также и эпигенез фактически перерос в онтогенез, поскольку альтернатив развития много, а побеждает в итоге всегда одна.

[Дж. Тайсаев]

Кстати структуру уже вроде пытались дать. Может такую предложить?
1. Организменый. Клеточно-тканевый уровень-эпигенез.
2. Надорганизменный. Видовой-Дарвинизм и популяционный-СТЭ.
3. Сверхорганизменный. Экологические теории.
4. Панорганизменные. Биосферная теория и теория Геи-Земли.
Можно класифицировать также на альтернативные теории
1.альтруистичекую и эгоистическую
2.пунктуалистическую и градуалистическую.
3.преформистскую и трасформистскую
Кстати последняя в чем-то с эпигенезом пересекается. В теории эпигенеза недооценивается безальтернативность онтогенеза, в преформистских концепциях напротив, недооценивается многоальтернативность.
Также можно выделить и паранучные теории.
Неоламаркизм, сальтационизм (фактически псевдорациональный креационизм) и конечно креационизм, куда без него вместе с теорией катастроф Кювье.
Конечно классификация получилась так себе, придумал на ходу.

[sss]

в таком случае и я прекращаю свои речи. уж если sss счел за лучшее помолчать...

Ну ты даёшь. Я что - мировой авторитет по ТЭ? Микробиологи вообще имеют дело только с микроэволюционными процессами, так что вся макроэволюция - это как раз к вам - макробиологам (зоологам и ботаникам).  

Другими словами, Вы полагаете, что СТЭ (Ваш первый пункт) объясняет все, кроме прогрессивной эволюции (точнее, эволюции в сторону усложнения)?

А мой первый пункт - это СТЭ? Тогда - прогрессивную не объясняет. Зато прогрессивную эволюцию объясняет второй пункт (усложнение => возможность прорыва в новую, пока не занятую нишу; обратный переход затруднён, поскольку ниши "простых организмов" уже заняты на предыдущем этапе эволюции). Понятно, что после прорыва в принципиально новую нишу начинается отбор на максимальное соответствие этой нише.
Какого-либо "целеполагания" у эволюции нет, поскольку 1) одного и того же результата можно достичь разными способами (например - и насекомые, и птицы одинаково успешно освоили воздушную среду) 2) трудно предположить, что у организма или популяции есть механизм конструирования "идеального образа", к которому надо стремиться.
В общем, целеполагания у эволюции не больше и не меньше, чем у шарика, скатывающегося вниз по оптимальной траектории.

[Gilgamesh]

2 Дж. Тайсаев

Вот наглядный пример уменьшения числа степеней свобод в процессе прогрессивной эволюции. Земноводные имеют как жаберное дыхание, так и легочное, сохраняется также высокая роль кожного. Млекопитающие и птицы только легочное.

А у рыб нет лёгочного дыхания, есть только жаберное. У земноводных появляется и лёгочное, развивается кожное, есть жаберное (не у всех во взрослом состоянии). Вот наглядный пример увеличения степеней свобод в процессе эволюции.

2 all
Во-первых, само понятие "теория" - штука, на мой взгляд, скользкая и распыватая, раскладывание по полочкам может оказаться сизифовым трудом (хотя если запрячь Сизифа параллельно таскать воду на поливные терассы... можно получить пользу)

Возможно, нужно пройтись по истории науки, смотря на формирование, взаимовлияние, преемственность, самоопределение тех или иных направлений.

Интересен уровневый спосок e-note. Я так полагаю, что требование неперекрываемости теорий по уровням искусственно. Также думаю, что возможна группировка уровней по теориям их изучающим, то есть обращение познавательного процесса (СТЭ изучает популяции, важна для систематики видов - сблизим для себя эти уровни).
Также нужно обращать внимание на взаимодополняемость и взаимоисключаемость перечисленных концепций(теорий), взаимоисключаемость - основной критерий для дробления теорий. Дополняемость - признак возможного слияния под общим названием, возможного подчинения одной теории другой. Ещё м.б. взаимосовместимость - когда одна теория (пока с "раабочим" статусом теории) может паралельно существовать с другой, не опровергая, но и не обогащая другую.

Вот, пока винегрет. Что из него пригодится?

[Gilgamesh]

Товарищи! Не надо замолкать, если не мы, то кто? :shock:

[Рендалл]

Добавлю свои 5 копеек.

мне кажется следует выделить те идеи, гипотезы, теории которые явно противоборствуют (креационизм-эволюционизм) и те которые дополняют общую картину. О них подробнее:

Мы все хорошо помним как "окошмарил" сэра Чарьлза Дарвина мистер Дженкинс. Но генетика развившись дала ответы и теория Дарвина превратилась в СТЭ.

Берг разрабатывал теорию номогенеза и Дж. Тайсаев неплохо в своих постах показывает, что он подал инетерсные мысли, которые обагатили тоерию эволюции. Но здесь надо осторожнее. У Попова была статья про ортогенез (есть на макроэволюции). Мне дополнить к ней нечего, НО теории вошедшие туда весьма различаются. Номогенез Берга и Ноосфера Тейяр де Шардена (последняя даже не научна).

Экология не стала новой теорией, а дополнила существующую теорию эволюции, дала новый "угол зрения". Эволюция стала мыслиться как более многогранное проявление. И логично было перейти от экосистем к биосфере. Кстати, Лавлок (имхо) лишь "переоткрыл велосипед" В.И. Вернадского. Наш отечественный учёный прекрасно расписал средообразующую функцию живых организмов. Мне нравятся современные гипотезы эволюционных кризисов, "пропитанных" этими идеями.

Резюме:
1. Надо убрать из рассмотрения все псевдонаучные гипотезы;
2. Выделить гипотезы, теории дополняющие общую концепцию (генетика, экология, синергетика и др.);
3. Выделить  основные противоборствующие теории (скачок или постепенность?).

[e-note]

Plantago,
По поводу эпигенетической теории: очевидно, раз уж я ее упомянул – мне и отдуваться. Я под ЭТЭ понимаю концепцию, согласно которой между генотипом и отражающим его фенотипом стоит процесс онтогенеза, причем влияние условий протекания индивидуального развития настолько велико, что вводится понятие эквифинальности различных генотипов, нивелирующей влияние мутаций. Кроме того, здесь уделяется большое внимание внехромосомным факторам наследования, настолько большое, что генетическая информация воспринимается как нечто дополнительное и, по сути, не обязательное. Центральным понятием является «эпигенетический ландшафт», представляющий собой математизированное представление онтогенеза как линии на псевдоповерхности во множестве факторов внешней и внутренней среды. Кстати, в чем-то это понятие аналогично экологической нише.
Следствием этого подхода является отрицание цепочки мутация-фенотип-ЕО, допускается наследование приобретенных факторов и отрицается эквивалентность микро-и макроэволюции. Уровень молекулярно-генетический объявляется в значительной степени независимым от уровня организменного, а популяционный - вообще практически не рассматривается, в отличие от СТЭ.
Я внятно сформулировал?

Я что - мировой авторитет по ТЭ?

А я? См. Гильгамеш что говорит:

если не мы, то кто?

Я так полагаю, что требование неперекрываемости теорий по уровням искусственно...

Требования такого не было. Было предположение, что теории концентрируются на определенных уровнях организации, но вовсе не обязательно один уровень — одна теория!!
А взаимодоплняемость и взаимоисключаемость – это, как я понимаю, в какой-то степени аналог моей «вертикальной» и «горизонтальной» градации. Более адекватно к тому же - более изящно названо.

Резюме:
1. Надо убрать из рассмотрения все псевдонаучные гипотезы;
2. Выделить гипотезы, теории дополняющие общую концепцию (генетика, экология, синергетика и др.);
3. Выделить основные противоборствующие теории (скачок или постепенность?)

ну что ж. программа готова - теперь выполняйте! очень интересно посмотреть на результат

[Дж. Тайсаев]

А у рыб нет лёгочного дыхания, есть только жаберное. У земноводных появляется и лёгочное, развивается кожное, есть жаберное (не у всех во взрослом состоянии). Вот наглядный пример увеличения степеней свобод в процессе эволюции.

Я понимаю, что это утверждение (о том что число степеней свобод уменьшается) не очевидное, к тому же статистическое и может иметь множество исключеий, если например адаптация окажется весьма удачной (насекомые), да и с прокариотами не все ясно, то ли мы еще слишком мало знаем об их видовом разнообразии, то ли их таксономия еще не определена, а скорее всего попросту у них качественно иной адаптивный арсенал, не требующий радикальной модификации.
Насчет рыб, я понимаю, Вы наверное легкие двоякодышащих и кистеперых не считаете настоящими легкими, а лишь модифицированым плавательным пузырем, но он уже имеет ячеистую структуру и вполне эфективно справляется с атмосферным кислородом. Кроме того, у рыб развито и кожное духание, особенно кажется у илистых прыгунов, есть еще лабиринтовый наджаберный орган у лабиринтовых, а также кишечник или его слепые отростки могут выполнять ту же роль (сомовые и и некоторые др.). Разнообразие налицо. Да и видовое разнообразие выше чем у всех прочих позвоночных вместе взятых. Можно возразить, почему тогда видовое разнообразие земноводных ниже прочих тетрапод? Ну я же и писал, что даная закономерность имеет исключения, ниша ведь у земноводных весьма узкая.

[sss]

Я понимаю, что это утверждение (о том что число степеней свобод уменьшается) не очевидное

Я бы сказал - голословное.  :wink: