Какие Вы знаете современные теории эволюции?

[e-note]

Как например закон Ома и Таблица Менделеева.

ну... примерно.

Ну так если наёдём и чётко покажем, то да.

вот скажите, как объяснить, оставаясь в рамках СТЭ, тот факт, что скорость эволюции одноклеточных много ниже, чем многоклеточных (если судить по сходству обнаруженных ископаемых форм с современными), скорость насекомых - меньше чем у млекопитающих, хотя, казалось бы, и отбор и скорость смены поколений говорят об обратном? на мой взгляд, налицо - расхождение предсказания СТЭ с наблюдаемыми фактами. к сальтационизму это, пожалуй, не имеет отношения, но мне кажется, что это - наглядная иллюстрация несводимости микроэволюции к макроэволюции.

[Дж. Тайсаев]

sss. Вот наглядный пример уменьшения числа степеней свобод в процессе прогрессивной эволюции. Земноводные имеют как жаберное дыхание, так и легочное, сохраняется также высокая роль кожного. Млекопитающие и птицы только легочное. А ведь водным млекопитающим жабры могли бы пригодиться. Полиплоидия, как и многие др. макромутации для сложных организмов уже невозможна, партеногенез я думаю возможен только для низших позвоночных, исключение один вид ящерицы. Я думаю что и в целом менее адаптивный способ локомоции гоминид есть результат необратимой специализации. Млекопитающие пошли дальше птиц в широте адаптаций попросту именно по причине большей примитивности, поскольку произошли от более древних рептилий. Считается что дело в полете, почему же тогда насекомым это не помешало? Таких примеров множество. Количество эволюционных ограничений нарастает кумулятивно, не только в процессе усложнения видов, но и в процесе все большей интеграции природных сообществ и Биосферы. Берг, Любищев  или Осборн не так уж и неправы, но прав и Дарвин. Точно также и роль альтруистической эволюции в процессе интеграции возрастает. И все же СТЭ действительно вероятно единственная теория биол. эволюции, поскольку вполне вероятно, что все прочие могут быть описаны в ее рамках. Точно также и между Гулдом и Докинзом не так и много противоречий как может показаться на первый взгляд.

[Дж. Тайсаев]

e-note. Скорость эволюции при усложнении жизненых форм кумулятивно нарастает не по причине того, что высшие формы якобы быстрее и легче адаптируются, а потому лишь, что высшие формы находятся на функциональной периферии, т.е. испытывают более жесткое давление отбора. Не потому что высшие чаще погибают, а потому, что их адаптивные свойства быстрее приходят в противоречие с меняющимися условиями и приходится каждый раз находить новые решения.

[sss]

sss. Вот наглядный пример уменьшения числа степеней свобод в процессе прогрессивной эволюции. Земноводные имеют как жаберное дыхание, так и легочное, сохраняется также высокая роль кожного. Млекопитающие и птицы только легочное. А ведь водным млекопитающим жабры могли бы пригодиться. Полиплоидия, как и многие др. макромутации для сложных организмов уже невозможна, партеногенез я думаю возможен только для низших позвоночных, исключение один вид ящерицы.

(да простят мне продолжение оффтопа)
Сухопутные утратили кожное и жаберное дыхание, зато приобрели машущий полёт и бипедальность. Счёт 2:2 ? :wink: Что же касается жабр для водных млеков - зачем жабры, если есть более эффективные лёгкие? Вы пробовали посчитать, хватит ли жаберного&кожного газообмена для теплокровных? Мы тоже утратили навыки добычи огня трением, поскольку пользуемся спичками. Полиплоидия для сложных организмов возможна. У однодольных (самая продвинутая группа цветковых) полиплоидов полно. Партеногенез распространён у насекомых, а они, как минимум, не менее продвинуты, чем высшие позвоночные.

[DNAoidea]

DNAoidea. Не уверен что такие явления как например грацилизация скелета и фетализация, особенно когда она не имеет наследственно закрепленного характера можно объяснить с позиции СТЭ.

А что оно всё святым духом происходит что ли? Оно же должно иметь наследуемый носитель и нечто в силу чего закрептся при отборе. Как же иначе?

Кстати, а что это за концепция эво-дево?

Это подход изучающий какие изменение путей развития привели к тем или иным приспособлениям.

вот скажите, как объяснить, оставаясь в рамках СТЭ, тот факт, что скорость эволюции одноклеточных много ниже, чем многоклеточных (если судить по сходству обнаруженных ископаемых форм с современными), скорость насекомых - меньше чем у млекопитающих, хотя, казалось бы, и отбор и скорость смены поколений говорят об обратном? на мой взгляд, налицо - расхождение предсказания СТЭ с наблюдаемыми фактами. к сальтационизму это, пожалуй, не имеет отношения, но мне кажется, что это - наглядная иллюстрация несводимости микроэволюции к макроэволюции.

А как оценивалась скорость эволюции? Это раз. Ведь это очень и очень не однозначно... к тому же с трудом веритя, что насекомые, у которых есть такие довольно молодые группы как Перепончатокрылые и Двукрылые с невероятным количеством видов и экологическим разнообразием. так что не знаю как тут может быть медленная эволюция.
Это первое. Второе -
СТЭ не утверждает того, что количество индивидумов и время генерации напрямую влияют на скорость эволюции
наверное это ндо было вообще в рамке писать . Этот параментр ограничивает потенциальную, но никак не действительную скорость эволюции, которая опредляется эффективностью отбора, а не частотой мутаций на единицу площади и времени. Последнее даёт только материал. можео сказать, что каков бы ни был кусок мромора не в каждых руках из него плучится Венера Милосская - нужен умелый скулпор. Так вот мромор - это частота мутаций, время генерации, численннсть, а скульптор - отбор. СТЭ говорит о том, что отбор есть и по наследуемым признакам, которые генерируются случайно, но она сама по себе не может сказать насколько отбор будет жффективным и по каким именно признакам пойдёт. Поэтму нет никакого противоречия факта слабый изменений у тараконов к примеру в сравнении со слонами скажем - просто у слонов был хороший скульптор и условия очень благоприятстсовали движущему отбору, а у таракаов всё ограичилось стабилизирующем - потому как они успели преобрести всё что адо и прочие им оказалось не нужным - следовательно отбору не за что было зацепится. Они в глубокой потенциальной яме сидят, а слоны нет. (почему кто-то в яме, а кто-то на склоне - это уже дело экологии)

да и тканевая интеграция создает столько ограничений, что путей для изменения направления остается все меньше, поэтому в конечном счете роль естественного отбора будет снижаться, а ортогенеза расти.

А на чём основано это утверждение? Где даные, из которых ясно видно, что у нас летальных мутаций куда больше, чем у амёб? Просто как-то не ясно почему так должноы быть - уж очень не однозначная тут связть: можно придумать логический трюк по которому должно быть как раз наоборот.

[Солярист]

После прочтения "Творческой эволюции" Бергсона я стал совсем иначе смотреть на дарвинизм. Если до этого было практически полное принятие, то теперь это остро критический отношение. Вчера купил книжку Чайковского "Наука о развитии жизни" и предвкушаю очень увлекательное чтение. С удовольствием обнаружил в именном указателе большое количество ссылок на Бергсона. Чувствую, что механистический дарвинизм все больше отдаляется от моего сердца, а ему я доверяю более всего.

[Дж. Тайсаев]

sss. Машуший полет и бипедия это частные приспособления, о них я намерено не пишу, поскольку их так много, что сложно оценить. Я оцениваю наиболее фундаментальные адаптации. Все растения, включая однодольных имеют на порядки меньший уровень интегрированности во всяком случае по сравнению с высшими многоклеточными. Я не специалист, а что разве растворенный в воде кислород сложнее дифундирует в кровь?

DNAoidea. Не уверен что такие явления как например грацилизация скелета и фетализация, особенно когда она не имеет наследственно закрепленного характера можно объяснить с позиции СТЭ.  

А что оно всё святым духом происходит что ли? Оно же должно иметь наследуемый носитель и нечто в силу чего закрептся при отборе. Как же иначе?

Я Вас понимаю, конечно же такие модификации не могут привести к чему то радикально новому. Но я же и говорил, что это все не отменяет СТЭ, а только дает незначительные корективы.

да и тканевая интеграция создает столько ограничений, что путей для изменения направления остается все меньше, поэтому в конечном счете роль естественного отбора будет снижаться, а ортогенеза расти.

А на чём основано это утверждение? Где даные, из которых ясно видно, что у нас летальных мутаций куда больше, чем у амёб? Просто как-то не ясно почему так должноы быть - уж очень не однозначная тут связть: можно придумать логический трюк по которому должно быть как раз наоборот.

Вот например такое косвенное подтверждение. Может ли быть жизнеспособным например человек с полностью гомозиготным геномом, а у низших форм такое чутли не норма. Клетки например губок могут изменяться в значительно более широких пределах, чем у человека. Кажется у белой планарии смогли получить "двуликого януса", у которого только две головы, для сложных форм такое невозможно. Интеграция основана на отношениях координации и субординации, а значит клетки сложных организмов гораздо более взаимозависимы и одна клетка не может просто так измениться, даже если ей это было бы жизненно необходимо, ее изменение должно быть согласовано с др. клетками.

[e-note]

Скорость эволюции при усложнении жизненых форм кумулятивно нарастает не по причине того, что высшие формы якобы быстрее и легче адаптируются,

я этого не говорил. скажите, а почему

их адаптивные свойства быстрее приходят в противоречие с меняющимися условиями

?

А как оценивалась скорость эволюции?

если не ошибаюсь, по таксонам - то ли скорость обновления, то ли средняя продолжительность существования - к сожалению, под рукой Жерихина нет, уточнить не могу. хотя вопрос, несомненно, интересный.

..у которых есть такие довольно молодые группы как Перепончатокрылые и Двукрылые с невероятным количеством видов и экологическим разнообразием. так что не знаю как тут может быть медленная эволюция.

если не ошибаюсь, Двукрылые и Перепончатокрылые - это нижний Мел, как минимум. все или почти все современные отряды - как минимум, мезозойские, а то - и палеозойские. практически все разнообразие млекопитающих - кайнозойское.

Этот параментр ограничивает потенциальную, но никак не действительную скорость эволюции, которая опредляется эффективностью отбора, а не частотой мутаций на единицу площади и времени.

это несомненно так, но во-первых, факт в том, что СТЭ как таковую не интересует эта сила, направляющая отбор и эволюцию, а во-вторых, этот пример показывает, что последовательное приложение идей СТЭ в некоторых случаях приводит нас к ложным выводам. микроэволюция у насекомых течет гораздо быстрее, чем у слонов, а макроэволюция - наоборот.
впрочем, мне кажется, мы отклонились от темы топика.

уважаемый plantago, давайте попробуем соорудить каркас этой классификации (покамест по "горизонталям"). уже здесь, кажется, возникают сложности.

1. молекулярно-генетический уровень. Нейтральная эволюция, генетические часы, кладистика, классическая мутационная теория.

2. клеточный и тканевый уровень - мне ничего в голову не приходит. разве что взаимодействие цитоплазмы с геномом - это, видимо, часть эпигенетической теории?

3. организменный уровень. эпигенетическая теория, как попытка включить в эволюционное учение данные эмбриологии и биологии развития. СТЭ мало интересуется организмом как таковым - только как носителем адаптивных или дизадаптивных признаков.

5. популяционный уровень - раздолье СТЭ. микроэволюция, генетический дрейф, различные эффекты.

[plantago]

2 all: Нельзя ли все-таки вернуться к обсуждению структуры эволюционной теории?
2 Азазель: спасибо за Вашу точку зрения.
2 sss: А Вы не могли бы ее высказать? Как, Вы считаете, организована современная теория(теории) эволюции? [Кстати, однодольные (лилииды) -- одна из самых примитивных групп цветковых, и полиплоидов там относительно мало. Но это не отменяет Вашей логики, просто надо заменить "однодольных" на "астерид".]

[e-note]

вот дальше - сложнее.
допустим, дальше идет:

6. видовой уровень, по сути - видообразование. тоже, вроде как, прерогатива СТЭ, хотя эпигенетическая теория активно покушается. дело осложняется расплывчатостью концепции вида.

7. надвидовой уровень. традиционно СТЭ его игнорирует, точнее не считает что он чем-то отличается от предыдущего, но существуют другие точки зрения, согласно которым микроэволюция и образование таксонов надвидового ранга - разные процессы.

или, допустим, дльше идет так:
6. уровень сообщества разного ранга. СТЭ практически обходит вопрос межвидовых связей молчанием (ограничиваясь конкуренцией), зато экосистемная теория  здесь расцветает вовсю.

7. уровень биосферы. тут, пожалуй, кроме Вернадского мало кто засветился.

так пойдет?

[Дж. Тайсаев]

скажите, а почему Цитата:
их адаптивные свойства быстрее приходят в противоречие с меняющимися условиями

Вот например, почему топор существует по меньшей мере милион лет, а новейшее вооружение устаревает едва выйдя из конвейера.
Это только на первый взгляд несравнимые примеры. Простейшие формы жизни заточены под широкий спектр внешних условий уже хотя бы потому, что не имеют специализированных структур, предназначеных для какой либо одной задачи. Сложные адаптивные свойства гораздо сложнее приспособить на широкий функциональный спектр.

[plantago]

...давайте попробуем соорудить каркас этой классификации (покамест по "горизонталям"). уже здесь, кажется, возникают сложности.

Пока главная сложность -- неоднозначное соответствие теорий и уровней. Например, СТЭ работает и с генами, и с популяциями. А вот эпигенетики (в западном смысле слова) работают в основном с организмами и их частями (клетками-тканями). Нейтрализм, наверное, и вправду работает на уровне молекул. "Генетические часы" -- это тоже нейтрализм. "Кладистика" -- не эволюционная теория. "Классическая мутационная теория" -- это Де Фриз/Гольдшмидт  или СТЭ?
И очень важный вопрос -- что Вы понимаете под "эпигенетической теорией эволюции"?

[plantago]

но существуют другие точки зрения, согласно которым микроэволюция и образование таксонов надвидового ранга - разные процессы.

А какие именно точки зрения?

6. уровень сообщества разного ранга. СТЭ практически обходит вопрос межвидовых связей молчанием (ограничиваясь конкуренцией), зато экосистемная теория  здесь расцветает вовсю.

OK

7. уровень биосферы. тут, пожалуй, кроме Вернадского мало кто засветился.

Тут, наверное, биология уже кончается.

[Дж. Тайсаев]

7. уровень биосферы. тут, пожалуй, кроме Вернадского мало кто засветился.

Есть еще весьма любопытная гипотеза Геи Лавлока и Маргулис. Особенно мне понравилась модель "мир маргариток". Как Гея используя черные и белые маргаритки может заниматься саморегуляцией температуры на поверхности Земли. Кстати тоже альтернатива СТЭ.

[sss]

plantago
К сожалению, я крайне слабо знаком с ТЭ (один семестр на первом курсе можно не считать), так что в рамках данной темы ничего полезного сказать не могу. Мои собственные представления можно сформулировать буквально в двух-трёх предложениях.
1) В популяциях происходит преимущественное накопление генотипов, обладающих максимальной скоростью воспроизводства в данных условиях; при этом новые генотипы возникают из старых в результате случайных процессов (мутации, комбинаторная изменчивость и т.д.).
2) Изменения строения организма с равной вероятностью идут как в сторону усложнения, так и в сторону упрощения. Однако более сложный организм, как правило, оказывается способным занять новую, ещё не занятую, экологическую нишу. А при упрощении он "скатывается" обратно, в уже занятые ниши. Это  создаёт "давление отбора" в сторону усложнения.

Вот, пожалуй, и всё.    С этого момента превращаюсь в читателя.