Динозавры vs млеки (борьба за выживание)

[Amage]

почитывал сайт и напоролся на это:

Чем не устраивает ссылка на Еськова? Перечитал его http://www.paleo.ru/paleonet/publications/eskov/12.html , и он связывает вымирание на море на рубеже мезозоя и кайнозоя именно с экспансией травянистых однодольных в конце мела. Они образуют дернину, которая препятствует эрозии и перекрывает поступление биогенов в океан в прежних объемах. Еськов ссылается на Х. Таппан, которая предложила эту гипотезу. Мне ссылка на Таппан кажется более авторитетной, чем на сторонников астероидной теории.

Гипотеза Таппан малоквалифицированная голословная спекуляция на тему, в которой она не разбирается. Еськов тоже в этом совсем не разбирается и авторитетом, естественно, служить не может, с Plantago полностью согласен.

[crdigger]

 Я не особо верю в эту идею.Если злаки что-то меняют, то и общий объем водной эрозии и поэтому скорость накопления осадков тоже, сразу было бы видно.Потом, подстилка из отмерших частей растений не хуже дернины,она у голосеменных скорее толще, так как хуже гниет.В качестве еще 1-й теории Еськов пишет про радикальное изменение климата из-за дрейфа континентов, в определенный момент изменился характер циркуляции итп.Возможно что таких переходов было несколько за Мел.

[Макс1]

Гипотеза Таппан малоквалифицированная голословная спекуляция на тему, в которой она не разбирается. Еськов тоже в этом совсем не разбирается и авторитетом, естественно, служить не может, с Plantago полностью согласен.

Я не думаю, что есть подтвержденные теории мел-палеогенового вымирания. О других вымираниях, которых было очень много, известно еще меньше. В этом отношении Таппан и Еськов не лучше и не хуже других. Теория о падении астероида или о повышенном вулканизме подтверждается не лучше. Мало доказать, что падал астероид или был повышенный вулканизм, надо еще доказать, что это вызвало вымирание. Вымирание меловых фораминифер заняло несколько сотен тысяч лет (астероид такое вряд ли мог вызвать, вулканы теоретически могли). Вымирание других видов, включая динозавров, скорее всего произошло по тем же причинам, что и меловых фораминифер, или связано какими-либо причинно-следственными связями. Постепенное вымирание меловых фораминифер в течение нескольких сотен тысяч лет подтверждается данными из довольно большого числа разрезов, где не было перерыва в осадконакоплении. http://www.sciencedirect.com/science?_ob=ArticleURL&_udi=B6V6R-4X7YNR1-1&_user=2160276&_origUdi=B6V6R-4TJ1HV2-1&_fmt=high&_coverDate=12%2F20%2F2009&_rdoc=1&_orig=article&_origin=article&_zone=related_art&_acct=C000056464&_version=1&_urlVersion=0&_userid=2160276&md5=e1f41b560e581f6fac34254ae6a82dbe
http://www.sciencedirect.com/science?_ob=MiamiCaptionURL&_method=retrieve&_udi=B6V6R-4X7YNR1-1&_image=fig4&_ba=4&_user=2160276&_coverDate=12%2F20%2F2009&_rdoc=1&_fmt=full&_orig=article&_cdi=5821&_issn=00310182&_pii=S0031018209003460&_acct=C000056464&_version=1&_urlVersion=0&_userid=2160276&md5=dc67902f0af96e04a722ea57a5dd1583
Временное сокращение числа экземпляров фораминифер заняло длительный период времени, как минимум, несколько сотен тысяч лет http://geo.web.ru/db/msg.html?mid=1164632&uri=html%2fris02-13.htm
В период наиболее интенсивного вымирания наблюдаются и другие обратимые явления кризиса биосферы, такие, как изменение отношения планктон/бентос, и временное распространение видов-оппортунистов, занявшие сотни тысяч лет
http://www.sciencedirect.com/science?_ob=ArticleURL&_udi=B6V6R-4TJ1HV2-1&_user=2160276&_coverDate=01%2F01%2F2009&_alid=1568615147&_rdoc=51&_fmt=high&_orig=mlkt&_origin=mlkt&_zone=rslt_list_item&_cdi=5821&_sort=v&_st=17&_docanchor=&view=c&_ct=574&_acct=C000056464&_version=1&_urlVersion=0&_userid=2160276&md5=44cd17e536a914f26e71c25bec180f7f&searchtype=a
Океан временно - примерно на 100 тысяч лет становится практически безжизненным
http://geo.web.ru/db/msg.html?mid=1164632&uri=2-1-1.htm
Кроме того, в самом кратере Чиксулуб повышенных содержания иридия не наблюдается
http://www.ecololife.ru/study-291-3.html
Не наблюдается повышенных содержаний иридия и в вулканических Деканских траппах, образовавшихся в конце мела - начале палеогена
http://www.evolbiol.ru/alekseev.htm
Зато существует точка зрения, что повышенное содержание иридия в породах конца мела - начала палеогена типично для донных илистых пород
http://geo.web.ru/db/msg.html?mid=1164632&uri=2-3-1.htm
Ил мог осаждаться из-за падения биопродуктивности океана или из-за перерыва в осадконакоплении (см. ниже).
Поэтому, в связи с достаточно длительным периодом вымирания, можно предположить, что катастрофические - астероидные, вулканические и прочие теории, по крайней мере, не менее голословные и малоквалифицированные спекуляции, чем эволюционные теории, которых придерживаются Таппан и Еськов. Вполне можно предположить вымирание по эволюционным причинам, в связи с тем, что одни виды проиграли другим. В конце мела - начале палеогена вымерли многие виды. А из чрезвычайно эволюционно-успешных видов (в данном случае растений) появились, насколько знаю, только настоящие колосистые злаки (spikelet poaceae). http://www.bioone.org/doi/abs/10.1554/0014-3820%282002%29056%5B1374%3AGEOTGA%5D2.0.CO%3B2?journalCode=evol Причем появляются практически точно на границе мезозоя и кайнозоя, распространены сейчас абсолютно на всех континентах и островах, абсолютно везде, где существует сухопутная растительность, составляют большую часть травянистой растительности, жесткие и малосъедобные, и обладают чрезвычайно разветвленной корневой системой, перекрывающей доступ биогенов в океаны. Появление остальных злакоцветных не совпадает с концом мела – началом палеогена.

Если злаки что-то меняют, то и общий объем водной эрозии и поэтому скорость накопления осадков тоже, сразу было бы видно.

Как раз для конца мела и начала палеогена в большинстве океанических разрезов наблюдается перерыв в осадконакоплении. http://www.bibliofond.ru/view.aspx?id=59567 Отсюда по таким разрезам создается впечатление о резкой границе мела и палеогена. Там, где такого перерыва нет, наблюдается не резкая граница, а вымирание ряда видов (фораминифер), в течение нескольких сотен тысяч лет. Но возникает вопрос, почему злаки могли вызвать временное сокращение образования осадков и временные явления кризиса биосферы. Можно предположить, что это связано с накоплением новой, более высокой равновесной концентрации, биогенов и минеральных веществ в земной коре. Кроме того, снижение содержания биогенов в океане могло вызвать истощение его ресурсов и временный голод с временным падением биопродуктивности океана и осадконакопления. Затем число организмов в океане упало, и наступило новое равновесие – такая теория тоже есть, хотя там не говорится именно о злаках. Еще один вопрос – насколько быстро распространились злаки, после того, как появились. Катастрофисты часто утверждают, что их теория хорошо фальсифицируется – легче найти данные, которые ей противоречат. Но так вообще можно прийти к отрицанию возможности сравнительно медленных вымираний по эволюционным причинам. Необходимо посмотреть, как меняется распространение пыльцы злаков в конце мела и начале палеогена, а такие данные мне неизвестны. Дело не в том, что ни один динозавр никогда не мог питаться злаками. В условиях смены растительности динозавры могли проиграть млекопитающим, которые смогли оказаться лучше приспособленными к этой смене растительности – среди млекопитающих было больше насекомоядных видов, насекомоядные и пресноводные виды меньше вымерли. Выжили и птицы, способные питаться насекомыми или зернами злаков, которых кладисты относят к динозаврам. Или временное падение продуктивности океана вызвало увеличение содержания углекислого газа в атмосфере, а некоторые сухопутные виды, включая динозавров, оказались к этому более чувствительны, чем другие. Впрочем, особых аномалий содержаний кислорода и углерода в это время не наблюдается, хотя их и пытаются найти и даже говорят, что они есть. Но реальные данные показывают их практическое отсутствие.

[Alexy]

возникает вопрос, почему злаки могли вызвать
временное сокращение образования осадков
и временные явления кризиса биосферы
Можно предположить, что это связано с накоплением
новой, более высокой равновесной концентрации,
биогенов и минеральных веществ в земной коре

Верно вроде

Т е злаки резко уменьшили эрозию всевозможных склонов -
- соответственно резко уменьшилося поступление осадков в моря)

И только когда возвышенности и горы "подросли"
(по тектоническим причинам) до такой высоты,
что эрозия снова полностью компенсировала их дальнейший рост,
количество выносимых в моря осадков стало прежним

[Макроассемблер]

Верно вроде

Т е злаки резко уменьшили эрозию всевозможных склонов -
- соответственно резко уменьшилося поступление осадков в моря)

И только когда возвышенности и горы "подросли"
(по тектоническим причинам) до такой высоты,
что эрозия снова полностью компенсировала их дальнейший рост,
количество выносимых в моря осадков стало прежним

Это к сожалению таксономическая спекуляция, хорошее упражнение для интеллекта. Хотелось бы видеть этому седиментологическое подтверждение.

[Макроассемблер]

То есть мало доказать, что человеку на голову упал кирпич, надо еще и доказать что он умер от этого? В конце-концов, никто не видел, как люди умирают от падения кирпича на голову, а 60-70% всех смертей лежат на вине сердечно-сосудистых заболеваний. Давайте сначала рассмотрим гипотезу, что погибшего сгубил инфаркт.

Конечно фальсифицируема. Найдите кость гадрозавра обработанную эндрюсархом или кость бронтотерия обработанную тираннозавром и можете смело хоронить теорию импактных вымираний.
Забавно, динозавры в течение почти всего мезозоя процветали в атмосфере с малым содержанием кислорода и большим углекислого газа -- а тут вдруг им это непонравилось!!

[Макс1]

Это к сожалению таксономическая спекуляция, хорошее упражнение для интеллекта. Хотелось бы видеть этому седиментологическое подтверждение.

Перерыв в осадконакоплении в большинстве океанических разрезов в конце мела - начале палеогена - широко известное явление. Оно часто связывается с эффектом твердого дна из меловых пород, богатых кальцием. Возможно, происходил смыв мягких кайнозойских пород, обедненных кальцием, в связи с вымиранием многих потребителей кальция, производивших твердые известковые породы (меловой период закончился). Кроме приведенной мной выше ссылки, оно подтверждается большим количеством других источников. http://geo.web.ru/db/msg.html?mid=1164632&uri=1-2.htm
http://www.pereplet.ru/obrazovanie/stsoros/1152.html
http://tektokont.ru/tag/chexol/page/2/
И т. д. По ключевым словам можно поискать еще. В связи с этим наибольший интерес представляют разрезы, где такого перерыва не было. База данных по фораминиферам есть - вымирание меловых видов плавно происходит в течение сотен тысяч лет, что подтверждается достаточно большим числом разрезов. По другим  видам данных меньше, а по крупным видам, включая динозавров, определить продолжительность вымирания сложнее.

То есть мало доказать, что человеку на голову упал кирпич, надо еще и доказать что он умер от этого? В конце-концов, никто не видел, как люди умирают от падения кирпича на голову, а 60-70% всех смертей лежат на вине сердечно-сосудистых заболеваний. Давайте сначала рассмотрим гипотезу, что погибшего сгубил инфаркт.
Конечно фальсифицируема. Найдите кость гадрозавра обработанную эндрюсархом или кость бронтотерия обработанную тираннозавром и можете смело хоронить теорию импактных вымираний.

Допустим ситуацию, что человек по всем симптомам умер от СПИДа, а кто-то говорит, что рядом упал кирпич, или слышались выстрелы. И что с того - значит, эти катастрофы, если и были, значит, случайно совпали с этой смертью или вымиранием. Я привел ссылку о медленном снижении числа экземпляров фораминифер и медленном возрастании числа экземпляров - и то, и другое заняло сотни тысяч лет. Это совершенно не похоже на падение астероида, а мне кажется очевидным, что все виды во время мел-палеогенового вымирания или вымерли по одной причине, или вымирание одних видов вызвало вымирание других. Если нет костей кайнозойских травоядных динозавров, обработанных тираннозавром, значит, все эти динозавры вымерли по какой-то причине сравнительно одновременно. Не обязательно от астероида.

[Макроассемблер]

Перерыв в осадконакоплении в большинстве океанических разрезов в конце мела - начале палеогена - широко известное явление.

А что, поступление биогенов - легко растворимых солей азота в океан жестко коррелирует с осадконакоплением?

База данных по фораминиферам есть - вымирание меловых видов плавно происходит в течение сотен тысяч лет, что подтверждается достаточно большим числом разрезов.

Вымирание меловых видов, я бы сказал, происходило в течение всего мелового периода, то есть 80 млн. лет и непонятно вообще о чем приведенная Вами цифра говорит.
Можно ссылочку или какие-нибудь иллюстрации?

Допустим ситуацию, что человек по всем симптомам умер от СПИДа, а кто-то говорит, что рядом упал кирпич, или слышались выстрелы.

Это не вполне является аналогом обсуждаемой ситуации: импакт доказан (в нашем случае это скорее не кирпич, а приличный фугасный снаряд). А "симптомы" не обнаружены. Непосредственно от СПИДа, кстати, не умирают, и на сегодняшний день фальсифицировать наличие СПИДа у человека очень затруднительно! Выгодную позицию Вы заняли. Кстати, тесты на ВИЧ имеют очень высокий уровень ложных позитивов...

И что с того - значит, эти катастрофы, если и были, значит, случайно совпали с этой смертью или вымиранием. Я привел ссылку о медленном снижении числа экземпляров фораминифер и медленном возрастании числа экземпляров - и то, и другое заняло сотни тысяч лет. Это совершенно не похоже на падение астероида, а мне кажется очевидным, что все виды во время мел-палеогенового вымирания или вымерли по одной причине, или вымирание одних видов вызвало вымирание других.

Что-то не нашел... и хотелось бы послушать что пишут те кто этим занимается...
http://paleobiology.si.edu/staff/individuals/huber.html
вот пишет что согласуется (см. картинку)
Интересно каким методом были получены эти "сотни тысяч лет"? Берется толщина некоторого слоя и делится на среднюю скорость осадконакопления (полученную по совсем другому отрезку)? А как быть, если толщина слоя меньше, чем диаметр кости большого динозавра?

Если нет костей кайнозойских травоядных динозавров, обработанных тираннозавром,

Вы ошиблись или просто не читаете, что я пишу?

[Макроассемблер]

Кстати, посмотрите, как это выглядит со стороны: http://fregimus.livejournal.com/71036.html

[Макс1]

А что, поступление биогенов - легко растворимых солей азота в океан жестко коррелирует с осадконакоплением?

Не исключаю, что временное снижение поступления биогенов вызвало временное снижение числа живых организмов в океане и числа осадков, содержащих органические остатки. Но обычно перерыв в осадконакоплении связывают с падением уровня океана и с эффектом твердого дна.

Вымирание меловых видов, я бы сказал, происходило в течение всего мелового периода, то есть 80 млн. лет и непонятно вообще о чем приведенная Вами цифра говорит. Можно ссылочку или какие-нибудь иллюстрации?

Имеются в виду те виды фораминифер, которые сравнительно быстро (несколько сотен тысяч лет) вымерли во время мел-палеогенового вымирания. Ссылки и иллюстрации на статьи Келлер я уже привел выше. Могу также дать ссылку на Алексеева.

http://geo.web.ru/db/msg.html?mid=1164632&uri=2-2.htm

Процесс вымирания планктонных фораминифер по данным разреза Эль-Кеф (Тунис) был растянут во времени на несколько сотен тысяч лет и состоял из нескольких этапов; во время первого этапа, происходившего за 300 тысяч лет до рубежа М/Д вымерло 29% видов планктонных фораминифер. В разрезе процесс вымирания фиксируется в интервале от 25 см ниже до 7 см выше геохимической границы с аномальными концентрациями иридия [Keller, 1988a]. Смена комплексов маастрихтских и датских бентосных фораминифер в разрезе Эль-Кеф также не связана с геохимической границей [Keller, 1988b].

У него же http://geo.web.ru/db/msg.html?mid=1164632&uri=2-1-1.htm

Непрерывный переход от маастрихта к данию присутствует всего лишь в двух разрезах - Кошак и Кызылсай, расстояние между которыми 60 км.

То есть, там, где есть перерыв в осадконакоплении, там есть так называемая граница мела и палеогена, там, где перерыва нет, наблюдается плавное вымирание видов. Но Алексеев, несмотря на то, что собрал большое число данных, противоречащих импактной гипотезе, считает ее не противоречащей фактам. Абсурд! Келлер пишет, что вымирание меловых фораминифер произошло на 300 тысяч лет после образования слоя, богатого иридием, который приписывается астероиду, но, если говорить точнее, по ее данным вымирание начинается до этого слоя, а заканчивается по ее данным на 300 тысяч лет позже, а сам процесс вымирания видов представляет собой практически прямую линию с колебаниями.

импакт доказан

Есть гипотеза о вулканическом происхождении кратера Чиксулуб (не могу найти ссылку). Допустим, даже, что его астероидное происхождение доказано. Допустим, что он верно датирован. Но влияние на вымирание не только не доказано, но и противоречит большому числу фактов. Значит вывод таков, что сначала началось вымирание, затем,  возможно, произошло падение астероида, который никого не уничтожил, а уже на сотни тысяч лет позже падения астероида вымирание закончилось по не зависящим от него причинам. Так же, как и началось за сотни тысяч лет до его возможного падения. И даже за миллионы, потому что уже в начале маастрихта начинается вымирание, например, иноцерамов и рудистов http://www.sciencedirect.com/science?_ob=MiamiCaptionURL&_method=retrieve&_udi=B6V6R-4X7YNR1-1&_image=fig2&_ba=2&_user=2160276&_coverDate=12%2F20%2F2009&_rdoc=1&_fmt=full&_orig=article&_cdi=5821&_issn=00310182&_pii=S0031018209003460&_acct=C000056464&_version=1&_urlVersion=0&_userid=2160276&md5=1bba35c4aef7a436db8143e44a0b2245

Интересно каким методом были получены эти "сотни тысяч лет"? Берется толщина некоторого слоя и делится на среднюю скорость осадконакопления (полученную по совсем другому отрезку)? А как быть, если толщина слоя меньше, чем диаметр кости большого динозавра?

Не уточнял, как Келлер и Алексеев, которые ссылаются и на других авторов, получили эти цифры. Возможно, радиоуглерод. А возможно, по толщине слоев. И я писал выше о том, что есть данные по фораминиферам. Время вымирания динозавров оценить намного сложнее, и об этом я тоже пишу.

О вашей картинке - там непонятно, в каких единицах датированы время вымирания и толщина осадков. Если наблюдается резкое вымирание, то, по-видимому, это один из многочисленных разрезов, где существует перерыв в осадконакоплении.

[Макроассемблер]

Не уточнял, как Келлер и Алексеев, которые ссылаются и на других авторов, получили эти цифры. Возможно, радиоуглерод.

Угу, радиоулерод. Занавес.
похоже с Вами бесполезно разговаривать - только захламлять форум
докторская Алексеева: http://evolbiol.ru/alekseev.htm

[Макс1]

Угу, радиоулерод. Занавес.
похоже с Вами бесполезно разговаривать - только захламлять форум
докторская Алексеева: http://evolbiol.ru/alekseev.htm

Алексеева читал. И эту работу, и ту, которую привел по ссылке. Если начинаются грубые претензии к отдельным ошибкам, значит, сомневаюсь, что есть серьезные аргументы в пользу импактной теории.

[Макроассемблер]

Почитайте еще раз про радиоулеродный метод. Особенно про границы применимости его.
Вы, кажется не понимаете, что и вообще любые радиоизотопные методы нужной точности не дадут на сегодняшний день.

[Amage]

современная продуктивность Мирового океана НИКАК не связана с поступлением биогенов с суши.

[Alexy]

Но ведь наверное содержание растворенного калия и азота (не знаю как фосфора?) на порядок(дки?) больше в воде впадающих в море рек, чем в приповерхностном слое морской воды?
Или я не прав?