Неотения и эволюция

[Дж. Тайсаев]

Генетически мы направленно в сторону большей адаптивности уже практически не меняемся, а меняем, приспосабливаем только свой культурологический скафандр. Я даже не исключаю, что это ничуть не хуже и в чём-то даже эффективнее, но это не дарвиновская генетическая эволюция.

Да идёт сейчас и в развитых странах дарвиновский отбор. Просто не может он идти сразу по всем направлениям: меняются условия, и главные параметры отбора тоже меняются. Сейчас физические параметры отошли на второй план, но резко возросла информационная нагрузка и те, кто с ней не справляется, отсеиваются: в разы возросло число психических заболеваний, число наркоманов и алкоголиков. Сейчас отбор идёт по генетически наследуемой способности мозгов адаптироваться к сумасшедшей общественной жизни.

Я бы здесь поспорил, мы здесь в основном работники интеллектуального труда и кому как не нам знать, что в психушки попадают в основном как раз самые умны. Те кто на передовых рубежах информационной войны. У нас только, что я знаю, двое аспирантов уже загремели от переутомления. В консерваториях что творится, мне расказывали. Так что это как раз не отбор, а антиотбор, уходят в основном самые лучшие. Спивается также наш брат не реже, хоть и пьёт в целом реже. А уж наркомания это вообще прерогатива интеллектуальных слоёв. Впрочем в любом случае такие формы воздействия слишком стохастичны, чтобы их можно было считать как либо направленно изменяющими наш генофонд.

в таких условиях, кстати, и сейчас живёт 6/7 человечества).

Я думаю, что где то на 80-90% из зависимости от естественного отбора по генетическим параметрам вырвались все, кроме архаичных культур. Если я хан, то будь я хоть трижды хромым Тимуром, мне это не помешает выжить, а если нищь, то и мышцы и здоровье не помогут, при первой же засухе...

[Дж. Тайсаев]

MITRICH. А вам не приходило в голову, что физическая деградация и неотения это не альтернативы, а две стороны одной медали?
Вот например, под давлением генетического груза, женщины становятся всё менее способны доносить ребёнка, раньше мутагенов было поменьше, да и отбор таки частично конечно таких элиминировал (я же полностью не отрицаю его действие). Далее, их дочери очевидно будут с большой вероятностью такими же, а с учётом дальнейшей деградации ещё хуже. Вот вам и нелинейная зависимость. Причино-следственная петля, когда результат является усилителем самой причины. Причём такая неотения будет носить именно наследственный характер. Дело в том, что неспособность доносить ребёнка и инфантильная физеология половой системы у женщин чётко коррелируют.

[Сергей]

Я бы здесь поспорил, мы здесь в основном работники интеллектуального труда и кому как не нам знать, что в психушки попадают в основном как раз самые умны. Те кто на передовых рубежах информационной войны. У нас только, что я знаю, двое аспирантов уже загремели от переутомления. В консерваториях что творится, мне расказывали. Так что это как раз не отбор, а антиотбор, уходят в основном самые лучшие. Спивается также наш брат не реже, хоть и пьёт в целом реже. А уж наркомания это вообще прерогатива интеллектуальных слоёв. Впрочем в любом случае такие формы воздействия слишком стохастичны, чтобы их можно было считать как либо направленно изменяющими наш генофонд.

А с какой стати должны отбираться самые умные? Потому что нам так хочется?
Увы, отбор это объективный фактор, а не субъективный, и просто оставляет тех, кто лучше приспособился, и поэтому быстрее размножается. Сейчас в постиндустриальных сообществах отбор идёт на устойчивость мозгов к стрессовым нагрузкам. Кстати, и увеличение объема мозга у предков человека, во многом, вероятно, этим объясняется. У мышей, по крайней мере, выведенные генетические линии с большим и маленьким (на десятки процентов меньше) мозгом по сообразительности не сильно различались, но мыши с маленьким мозгом гораздо больше страдали от стресса.

Кстати:

стремительное расселение человечества по земному шару, а также переход от охоты и собирательства к сельскому хозяйству сопровождающееся адаптацией к новым и быстро меняющимся условиям, должно было привести к некоторому ускорению эволюции, частоты изменения некоторых наследуемых признаков – цвета кожи, осанки или желудочных ферментов.

Группа испанских и французских учёных под руководством Люиса Кинтаны-Мурси из Пастеровского института проанализировала ДНК 210 человек из Европы, Азии и Америки, собранных в рамках второй фазы международного проекта HapMap, выделив почти 3 миллиона однонуклеотидных полиморфизмов – замен одного нуклеотида на другой. Большая часть из них относилась к участкам ДНК, не кодирующим белков, или не изменяла результирующие белки, поскольку трёхнуклеотидный кодон, получившийся в результате замены одного нуклеотида, соответствовал той же аминокислоте, что и прежде. 15 259 мутаций оказались несинонимичными, то есть дающими в итоге изменившийся белок.

Среди мутаций выделились несколько, частота изменения которых в пределах одной популяции оказывалась гораздо выше среднего. По словам учёных, такие сильные изменения могут быть вызваны только мощнейшим давлением естественного отбора – по каким-то причинам люди с подобными мутациями гораздо лучше выживали на той или иной территории. Более того, соответствующие гены у разных популяций отличались очень сильно. Работа учёных принята к публикации в Nature Genetics.

В сумме по всем популяциям оказалось 582 таких быстро меняющихся гена. Функции белков, кодируемых большинством из них, пока неизвестны, однако около полусотни генов, судя по всему, влияют на переносимость заболеваний и адаптацию к изменениям во внешней среде и структуре питания – например, регулирование уровня инсулина, потребление сахара и крахмала, транспорт жиров, разложение алкоголя или восстановление повреждённой ДНК.

Как пояснил журналу Science антрополог Джон Хокс из университета американского штата Висконсин в Мэдисоне, «мутации защищали людей от диабета и ожирения, помогая им справиться с изменившейся диетой». В качестве примера он приводит ферменты, помогающие расщеплять крахмал. Когда люди в той или иной популяции становились очень зависимыми от собранного урожая, те особи, которым переваривание этого продукта давалось легко, меньше болели и умирали, и оставляли в итоге больше потомства.  

http://www.gazeta.ru/news/science/2008/02/05/n_1172073.shtml

Я думаю, что где то на 80-90% из зависимости от естественного отбора по генетическим параметрам вырвались все, кроме архаичных культур. Если я хан, то будь я хоть трижды хромым Тимуром, мне это не помешает выжить, а если нищь, то и мышцы и здоровье не помогут, при первой же засухе...

Это смотря какая будет засуха:  

Международная команда из 52 исследователей под руководством Тима Лентона из Университета Восточной Англии опубликовала список 9 самых существенных изменений, ожидающих климат Земли в ближайшее время.

Основываясь на уже сделанных гипотезах и существующих моделях, эксперты даже предположили время наступления этих событий, хотя для «интересующихся» погодой, все нижеперечисленное отнюдь не в новинку.

Таяние арктических льдов (около 10 лет)
Исчезновение ледяного покрова Гренландии (около 300 лет)
Разрушение льдов западной Антарктики (около 300 лет)
Кризис термохалинной циркуляции вод Атлантического океана (100 лет)
Усиление феномена Эль Ниньо (100 лет)
Исчезновение индийских летних муссонов (1 год)
Озеленение региона Сахары и изменения западно-африканских муссонов (10 лет)
Исчезновение лесов Амазонки (50 лет)
Исчезновение северных лесов (50 лет)

http://www.gazeta.ru/news/science/2008/02/05/n_1172377.shtml

[zK]

... термин "антиотбор" как минимум некорректен.

Ну почему так сурово? Есть же антидарвинизм.
Да и вообще, логично предположить, что в антимирах, построенных на базе позитронов, в минус 1859-м году выйдет следующая книжка:
зьлраЧ Антидарвин. "Аннигиляция невидали путем противоестественного антиотбора."
Ведь если вдуматься - это то же самое, что происхождение видов путем естественного отбора.

[DNAoidea]

но это не дарвиновская генетическая эволюция.

да, конечно, это не та эволюция. Правда, тот же Дарвин не отрицал наследования приобретённых признаков. (там где у него речь идёт об упражнении и неупражнении органов)

Я только хочу сказать, что при такой форме отбора формально адаптивность снижается. Почему формально? Потому что там где нет зрячих, слепой вполне конкурентоспособен и адаптивен.
(Кстати есть шикарный рассказ Уэллса об этом "Страна слепых")

а-а-а-а-а!!! кажется понял вашу мысль - с целью избежать нового фактора, популяция утрачивает часть прошлых приспособлений, делается в целом, без учёта нового фактора менее конкурентоспособной, однако с учётом этого фактора более? Так? Тогда согласен. Только ведь по любому когда отбор движущий, то условия меняются, то есть появляются новые факторы отбора, которые делают его движущим, а уж портят ли они предыдущие или нет...
кстати, рассказа читал - очень понравилось.

Ээ-э-э я наверное невнятно говорил  Или слижком много?..  
Я то как раз именно так и сказал(!), что искажения формы зубов скорее всего связаны просто с неправильным питанием,  но сказал более развёрнуто
А сказал я так в ответ на цитату:

это я наверное я невнимательно прочитал

Я думаю, что где то на 80-90% из зависимости от естественного отбора по генетическим параметрам вырвались все, кроме архаичных культур.

думаю всё же следует сказать - по "ранним" признаком - то есть, тем по которым шёл отбор в догосударственные эпохи, ныне он тоже идёт и на генетическом уровне - в частности, то что я писал, на мой взгляд происходит с городами, просто признаки, так сказать направления векторов отбора поменялись. А вот почему инфанитилизм коррелирует с частотой недоношенных это я не знаю... может это какое-то общее свойство половой системы приматов?

Международная команда из 52 исследователей под руководством Тима Лентона из Университета Восточной Англии опубликовала список 9 самых существенных изменений, ожидающих климат Земли в ближайшее время.

Основываясь на уже сделанных гипотезах и существующих моделях, эксперты даже предположили время наступления этих событий, хотя для «интересующихся» погодой, все нижеперечисленное отнюдь не в новинку.

Таяние арктических льдов (около 10 лет)
Исчезновение ледяного покрова Гренландии (около 300 лет)
Разрушение льдов западной Антарктики (около 300 лет)
Кризис термохалинной циркуляции вод Атлантического океана (100 лет)
Усиление феномена Эль Ниньо (100 лет)
Исчезновение индийских летних муссонов (1 год)
Озеленение региона Сахары и изменения западно-африканских муссонов (10 лет)
Исчезновение лесов Амазонки (50 лет)
Исчезновение северных лесов (50 лет)

интересно знать исходя из чего они это всё придумали... особенно про один год умиляет, и про льды... а заголовок-то в газете какой - "конца света" надо же!

[Дж. Тайсаев]

DNAoidea. Ну в общем вроде с нашими разночтениями разобрались.
Насчёт корреляции с инфантилизмом... ну точно не знаю, глубоко не вникал, хотя наверное стоило бы (может кто подскажет). Впрочем, можно предположить, что менее выраженый уровень эстрогенов у таких женщин сказывается. В качестве подтверждения можно привести довод, что именно при угрозах преждевременных родов женщин колят именно такими гормонами. Потом "детская" матка не очень способствует полноценным родам. Конечно относительно "детская", иначе вообще роды невозможны. Кстати именно по этой причине можно объяснить большую сексуальную привлекательность для мужчин именно женщин с развитыми вториными половыми признаками. Сейчас всё больше мужчин тянет на нимфеток, то же результат социальной неотении, т.е. инфантилизации сознания и как следствие ещё большая фетализация.

Кстати про эту ошибку Дарвина знаю. В частности меня повеселило его утверждение, что потеря остаточной, проксимальной части хвоста нашими предками является результатом трения при сидении (Происхождение человека и половой отбор) . "На всякого мудреца довольно простоты". Впрочем без знания генетики...

[Дж. Тайсаев]

А с какой стати должны отбираться самые умные? Потому что нам так хочется?
Увы, отбор это объективный фактор, а не субъективный, и просто оставляет тех, кто лучше приспособился, и поэтому быстрее размножается. Сейчас в постиндустриальных сообществах отбор идёт на устойчивость мозгов к стрессовым нагрузкам. Кстати, и увеличение объема мозга у предков человека, во многом, вероятно, этим объясняется. У мышей, по крайней мере, выведенные генетические линии с большим и маленьким (на десятки процентов меньше) мозгом по сообразительности не сильно различались, но мыши с маленьким мозгом гораздо больше страдали от стресса.

Так и я говорю об объективных факторах. Приспособление приспособлению рознь. Тут нужно учесть один очень важный нюанс, отличающий человека от всех других видов. Животные, получая адаптивное преимущество, тут же выигрывают в конкурентной борьбе. Человек не выигрывает в конечном счёте ничего. Допустим человек более красивый, что он выигрывает в половом отборе? Нет. Попросту запросы в той же мере возрастают и в итоге у красивых столько же девушек не нашедших пару, сколько и у некрасивых. У человека сильные ищут сильных, слабые слабых. По мере роста человеческих возможностей запросы соответственно возрастают и потому богатые страдают ничуть не меньше, чем бедные. Даже если мозг вырастет, это ничего не даст, человек всё равно будет пытаться из него выжать максимум.  И, что характерно, информационное давление сохраняется на том же уровне. У животных такого нет в принципе, поскольку их потребности ограничены выживанием. Грубо говоря у них все землекопы.
Теперь конкретнее об адаптивном характере размера мозга в ответ на возрастание инфармационных потоков. Я так предполагаю, что Вы исходите из следующих предпосылок:
1. На человека естественный отбор по генетическим параметрам действует.
2. В наших условиях более крупный мозг более адаптивен.
3. Каким то образом люди с более крупным мозгом лучше справляются со своими задачами и реже грубо говоря съезжают с катушек.
Вывод. Мозг должен расти в результате направленного отбора. Однако не получается. Брахицефализация частично отмечена, истончение стенок черепа также (это всё можно объяснить как раз неотенией), а вот возрастание размеров мозга нет.
Кстати, неужели Вы действительно верите, что более большеголовые оставляют больше потомства и чаще выживают? Даже если объективно посчитать все случаи сумашествия, как результат именно малого объёма мозга, всё равно процент будет слишком мал, для естественного отбора в эту сторону.

[zK]

2. В наших условиях более крупный мозг более адаптивен.

Это не совсем так. При равных умственных способностях отбор всегда предпочет более компактный мозг. Грубо говоря чтобы не задевать за окружающие предметы. Поэтому у человека голова круглая. Это аналогично неуклонной тенденции компактизации компьютеров.

[Дж. Тайсаев]

... термин "антиотбор" как минимум некорректен.

Ну почему так сурово? Есть же антидарвинизм.
Да и вообще, логично предположить, что в антимирах, построенных на базе позитронов, в минус 1859-м году выйдет следующая книжка:
зьлраЧ Антидарвин. "Аннигиляция невидали путем противоестественного антиотбора."
Ведь если вдуматься - это то же самое, что происхождение видов путем естественного отбора.

Если есть вещество, значит есть и антивещество, если есть добро, значит есть и зло. Если есть факторы повышающие эктропию, значит должны быть и факторы повышающие энтропию. Так уж вышло, что нам повезло, наши дальние предки, если можно так назвать эти сгустки органики, случайно научились смещать равновесие в сторону эктропийных процессов. Но только сместили равновесие, а не полностью исключили влияние энтропии.
Теперь, что такое отбор? Если совсем упрощенно, выживание наиболее приспособленных, т.е. рост эктропии. Вот тут первый подвох. Более приспособленные не выживают, а попросту имеют больше шансов к выживанию. Смерть может настигнуть более приспособленного и пощадить менее приспособленного. Теоретически так может продолжаться довольно долго, пока приспособленность не снизится. Но такой случайный антиотбор слишком маловероятен, чтобы его можно было принимать всерьёз. Теперь предствим себе антидемона Максвелла, который предпочитает по каким то своим непонятным мотивам менее приспособленых. Результат антиотбор. Думаете в природе таких антидемонов не бывает? Например завистливый директор Института, который выживает всех талантливых коллег. Подчёркиваю, это к счастью не генеральная тенденция, а весьма второстепенная, впрочем для человека не уверен. Разумеется я имею в виду наш мир, а не антимир, который кстати не может быть построен только на базе позитронов, нужны ещё как минимум антипротоны.

А про компактность мозга согласен, но Сергей имел в виду, возрастание абсолютных размеров при предельных нагрузках.

[Сергей]

А про компактность мозга согласен, но Сергей имел в виду, возрастание абсолютных размеров при предельных нагрузках.

Я же написал ''увеличение объема мозга у предков человека'', имея ввиду, что сейчас относительный размер мозга человека скорее уменьшается: видимо для выживания в первобытном обществе мозгов требовалось больше, чем для выживания в современном. Тем не менее, и землекоп, и учёный, представляют собой один вид. И говорить о том, что биологическая эволюция закончилась, сменилась культурологической, нельзя. Культура существует только до тех пор, пока её способен усвоить мозг конкретного человека. Деградирует мозг - исчезнет и культура.

[zK]

Теперь предствим себе антидемона Максвелла, который предпочитает по каким то своим непонятным мотивам менее приспособленых. Результат антиотбор. Думаете в природе таких антидемонов не бывает?

Не бывает. Отбор всегда локален и отбор всегда прав. Вот, например, в Англии в одних местах березы остались белые, а в других стали черные, а в третьих (допустим) были черные, а потом опять побелели (т.к. позакрывали заводы). И где на березовых пядениц действует отбор, а где антиотбор? Нет в эволюции сослагательного наклонения и нет внешнего наблюдателя. Рас какой-то демон кого-то отбирает, значит они в данном месте в данное время более приспособлены.

А вот очень хорошее разъяснение про термодинамический аспект. Название, правда не самое удачное...

[zK]

сейчас относительный размер мозга человека скорее уменьшается: видимо для выживания в первобытном обществе мозгов требовалось больше, чем для выживания в современном.

Да нет же! Просто успешно идет биологическая (!!!) эволюция по более компактной упаковке "ума", а сам ум наверно даже усилился. То есть мозги стали и умнее, и компактнее.

[Дж. Тайсаев]

Теперь предствим себе антидемона Максвелла, который предпочитает по каким то своим непонятным мотивам менее приспособленых. Результат антиотбор. Думаете в природе таких антидемонов не бывает?

Не бывает. Отбор всегда локален и отбор всегда прав. Вот, например, в Англии в одних местах березы остались белые, а в других стали черные, а в третьих (допустим) были черные, а потом опять побелели (т.к. позакрывали заводы). И где на березовых пядениц действует отбор, а где антиотбор? Нет в эволюции сослагательного наклонения и нет внешнего наблюдателя. Рас какой-то демон кого-то отбирает, значит они в данном месте в данное время более приспособлены.

А теперь представим себе, что появилась мода именно на темных пядениц среди коллекционеров, вот вам и антиотбор, конечно при условии, если отлавливают их в городе со смогом. Я же и говорю, что в целом в природе отбор, но человек вероятно первый фактор антиотбора в природе.
И не какое это не сослагательное наклонение, бивни слонов реально укорачиваются под влиянием человека и это факт а не теоретическое допущение. Примеров можно привести множество. Конечно же можно сказать, что слоны приспосабливаются таким образом к человеку, чтобы быть для них менее привлекательными, вот именно поэтому я и говорю, что антиотбор скорее является не альтернативой, а разновидностью отбора. Можно возразить, а зачем тогда множить сущности? Попросту фактически адаптивность всё равно снижается, это как необходимая плата. Ведь в итоге, когда у всех слонов короткие бивни, в целом их будут также отстреливать и даже больше.

[Дж. Тайсаев]

И говорить о том, что биологическая эволюция закончилась, сменилась культурологической, нельзя. Культура существует только до тех пор, пока её способен усвоить мозг конкретного человека. Деградирует мозг - исчезнет и культура.

Она не совсем закончилась, а лишь замедлилась, поскольку замещается культурной эволюцией. Вот к примеру, мы всё хуже считаем, пожалуйста, культура даёт вам калькулятор, мы не можем запомнить много информации, культура даёт нам википедию, туго с языками - пожалуйста вот вам электронный переводчик. Виндовс всё больше адаптируется под дурака. Везде сплошь пособия для чайников, а научной всё меньше. Кстати, обратили внимание, что нобелевские дают за всё меньшие и меньшие открытия!!!???Я хочу сказать, что культура пока с успехом компенсирует эту деградацию. Впрочем, это скорее не биологическая деградация, биологически деградирует мозг или нет, не знаю. Было бы интересно сравнить их платонов с нашими . Но вот про деградацию организма в целом скажу однозначно - деградируем.

[DNAoidea]

Животные, получая адаптивное преимущество, тут же выигрывают в конкурентной борьбе. Человек не выигрывает в конечном счёте ничего.

Если это так, то значит приспособление не адаптивно - потому что так уж определяется адаптивность и ничего не поделаешь.

Допустим человек более красивый, что он выигрывает в половом отборе? Нет. Попросту запросы в той же мере возрастают и в итоге у красивых столько же девушек не нашедших пару, сколько и у некрасивых.

Не знаю. надо смотреть на большие выборки, чтобы определить. Однозначно, что внешние данные играют нередко важную роль в жизни человека, а вот как они завязаны на потомство... тут надо проверять. также как и с большой головой.

У человека сильные ищут сильных, слабые слабых.

почему? это только те, кто знают своё место, а таких, увы, не так уж много.

Даже если мозг вырастет, это ничего не даст, человек всё равно будет пытаться из него выжать максимум.

ну кто-то будет, а кто-то нет... в конце концов сколько надо выжать из мозга задаётся общими задачами, а не просто желанием отдельного индивидуума.
кстати, насчёт, инфантильности и недоношенности - может тут причина тривиальна - матка в таких случаях недостаточно сильная чтобы удержать крупного ребёнка и потому и происходят преждевременные роды.

А теперь представим себе, что появилась мода именно на темных пядениц среди коллекционеров, вот вам и антиотбор, конечно при условии, если отлавливают их в городе со смогом.

ну... я бы назвал просто изменение направление вектора отбора - если коллекционеры будут ловить активнее, чем птицы, то будут опять светлые. Пяденицам-то всё равно в смысле выживания кто там их ловит - коллекционеры или птицы, главное избежать и того и другого желательно. то же и со слонами.