Ядерная война - смерть всему живому.

[Gilgamesh]

Страшилка или правда-матка? Может ли оно устроить армагеддец?
Вообще, насколько смертоносны для человеческого населения и биосферы современные средства массового поражения, а также "обычное" вооружение и возможное вооружение будущего. Специфика темы относительно "Гибели человечества..." - акцент именно на последствиях войн, в том числе локальных, возможное обсуждение технических деталей и т.п.

[sss]

Я думаю - страшилка. Как минимум прокариоты и одноклеточные точно выживут. Точно выживут многие растения. Даже в случае ядерной зимы наверняка сохранятся семена, а радиоактивное заражение местности, как выяснилось - не такая уж страшная для экосистем штука (см. нынешнюю ситуацию в районе Чернобыля). В общем - по моему, слабО человеку полностью уничтожить биосферу. Вон, обычную триходерму в микробиологическом боксе фиг выведешь. Только газообразным формальдегидом.

В худшем случае порушатся многие экосистемы, вымрут многие виды. Биосфера это уже переживала не раз.

[Jpx]

А мне кажется, даже людишек таким способом не выведешь, не говоря уж о тараканах.
Я как-то прикидывал - извержения крупнейших вулканов - сотни мегатонн, и что? Разве что локальный эффект.

[Gilgamesh]

Jpx
Прикинте последствия этих извержений на территории мегаполисов. Оповещение о начале извержения за десять минут до начала (примерно 20 мин.лететь ракете через океан, половина времени уйдёт на обнаружение и оповещение).

sss
Ну это же проблема не с бинарным выбором: всё или ничего. Людям от оставшейся микробной биосферы архейского облика будет уже ни горячо, ни холодно (хотя микробиологи будут гордиться за своих питомцев, но недолго ) Людям как-то ближе биота кайнозойского облика с лесами, степями, зверюшками, пашнями и свинарниками.
Может расскажете что-нить о биологическом оружии?

Интересно узнать, перепроверялись ли старинные рассчёты, которые и показали вероятность полного экранирования света за счёт сгорания большей части органики городов (или вообще суши)?

[Jpx]

Jpx
Прикинте последствия этих извержений на территории мегаполисов.

Потери будут, конечно, но не все же живут в мегаполисах. Вернемся в 17 век, всего-то

[sss]

Может расскажете что-нить о биологическом оружии?

А что именно?  Если кратко - ИМХО, хорошо для диверсии & организации паники, но никак не для масштабной войны.

[Рома]

Интересно узнать, перепроверялись ли старинные рассчёты, которые и показали вероятность полного экранирования света за счёт сгорания большей части органики городов (или вообще суши)?

После ядерных взрывов образуются локальные очаги возгорания, которые могут распространяться, а могут и не распространяться - варианты "тайга январская" и "тайга июльская", причём в обоих случаях абсолютно пофиг, чем именно вызван пожар - ядерным взрывов или незатушенным окурком. Дым по любому приземные слои атмосферы не покидает ничего особеннно не экранирует, самостоятельно или с осадками оседает на землю. Даже самые мощные извержения вулканов, намного превосходящие мощность всех ядерных бомб, наблюдавшиеся в историческое время, давали разве что короткое и незначительное похолодание. Пыль и пепел надолго в стратосфере не задерживались.
В период с 45-го по 2000 год было произведено более 3000 ядерных взрывов, значительное число которых - наземные. Влияние на климат - ноль.
Для придания правдоподобности модели "ядерной зимы" было придумано, что "огненный шторм" способен сжечь крупный город целиком, и что "огненый шторм" в мегаполисе, т.е. в районах высотной застройки будет значительно сильнее, чем те, которые наблюдались в Дрездене и Токио (и не наблюдались в Хиросиме и Нагасаки),  и сможет выбросить пепел в стратосферу.
Авторы этой модели не обратили внимание на то, что очаги загорания от световой вспышки могут быть только на растоянии прямой видимости и только в хорошую погоду, а после прохождения ударной волны высотная застройка прекратит своё существование. Более того, как наглядно показали события сентября 2001 года, даже в случае возникновения пожара в высотном зданиии, оно, после снижения прочности металлоконструкций, прекращает быть высотным и не сможет инициировать "огненный шторм".
Дальнейшие рассуждения о том, что пепел в нижних слоях атмосферы затрудняет каплеобразование (а не усиливает его), или нагревается солнцем и поднимается в верние слои стратоферы, просто прямо противоречит наблюдаемым фактам.

[Рома]

Может расскажете что-нить о биологическом оружии?

А что именно?  Если кратко - ИМХО, хорошо для диверсии & организации паники, но никак не для масштабной войны.

Масштабная война она тоже без диверсий и психологических операций не выигрывается. Вот, скажем, банальнейший пример - вирус бешенства в каком-нибудь массовом лекарственном средстве - например в каплях для носа. Прямо обезвредим мы меньше миллиона особей, но таким образом сможем резко сократить объёмы ввозимых противником медикаментов и продуктов питания, что повлечёт для него серьёзые проблемы. Или  рассеять над крупным городом грузовой самолёт с иксодовыми (или какими другими) клещами, заражёнными какой-либо радостью типа весенне-летнего клещевого энцефалита. Человеческие жертвы будут не очень большими, но мобилизация в данном городе будет сорвана. А уж какой простор для деятельности оставляют геморрагические лихорадки... Грамотно их используя можно значительно уменьшить работу для пехоты. А уж что будет творится с изобретением нормальных генных сканеров и ДНК-синтезаторов...

[Рома]

Потери будут, конечно, но не все же живут в мегаполисах. Вернемся в 17 век, всего-то

Да и в мегаполисах далеко не все погибнут... Начальный период войны будем вести на довоенных запасах, потихоньку восстанавливая промышленность. ППШ или Стэн можно на коленке собрать, так что максимум - середина двадцатого века, и то, если мы наше высокотехнологичное производство заранее из под удара не выведем, и союзники нам не помогут.

[Gilgamesh]

Реальный пример возникновения огненного шторма
http://www.versii.com/telegraf/print.php?id=4711
"Было предложено сбрасывать наряду с обычными бомбами также огромное количество зажигательных. Благодаря этому возникнет огромный пожар, который уничтожит даже те здания, которые бомбами не повреждены.

Именно такой способ бомбардировки был применен против Гамбурга, второго по величине города Германии (население — 2 млн. человек) и главного промышленного центра. Операция "Гоморра" — так это было названо — началась в ночь с 24 на 25 июля 1943 года, когда 700 английских бомбардировщиков сбросили бомбы на пролетарские кварталы Гамбурга. Уже через полчаса после начала бомбежки более 11 кв. км плотных застроек были охвачены огнем. Едва успели загасить пожары, как в ночь с 27 на 28 июля по Гамбургу был нанесен второй удар. Затем в ночь с 30 на 31 июля — третья бомбежка. Наконец, четвертый по счету удар — в ночь со 2 на 3 августа. За эти четыре налета на Гамбург было сброшено 7 тысяч тонн бомб. Ни один город до этого не подвергался такой бомбежке.

Огромное количество сброшенных зажигательных бомб привело к возникновению нового катастрофического явления, которого до тех пор не знало человечество, — к огненному шторму. Чешский ученый Йожеф Дворжак в книге "Земля, люди, катастрофы" так описывает это явление: "Небольшие очаги в одно мгновение сливались в пожары, бушевали огненные бури. Огнем, сконцентрированным в одном месте, воздух нагревается до высокой температуры, после чего периферийные воздушные массы быстро всасываются в пространство вокруг источника тепла; разница температур достигает 600—1000оС, и таким образом возникают смерчи, не имеющие аналогов в природе, где перепады температур не составляют более 20—30оС. В районах плотной застройки воздух струился по улицам, захватывал с собой искры, горящее дерево, балки перекрытий. Таким образом огонь распространялся дальше, пока на превратился вскоре в огненный тайфун, с которым не было никакой возможности справиться".

Скорость ветра, возникшего при пожаре в Гамбурге, достигала 150 км в час. Такой ветер вырывал с корнями целые аллеи деревьев, простоявших десятилетия. В отчете гамбургской полиции говорилось: "Ураганный ветер был настолько силен, что подхватывал детей и нес их в огонь, несмотря на усилия взрослых удержать их". За эти четыре налета были сожжены 30 кв. км Гамбурга, причем наиболее заселенной его части. В эпицентре огненного шторма температура поднималась настолько, что вода в прудах испарялась, а те, кто пытался в них спастись от пожара, погибали.

Против жителей Гамбурга были использованы также фосфорные бомбы. При их взрыве частицы белого фосфора прилипают намертво к предметам и начинают гореть, причем это горение невозможно затушить: как только к фосфору поступает воздух, он вспыхивает снова. Дворжак так описывает действие этих бомб на людей: "Несчастные, обрызганные горящим фосфором, бросались в каналы, реки, в воды акватории порта, в парковые фонтаны или зарывались в глину и ожидали помощи, которой никто не мог им оказать. Ведь как только к частям тела, на которые попал клейкий фосфор, получал доступ воздух, они вспыхивали как факел. На седьмой день полиция получила приказ пострадавших (которые еще оставались в живых) ликвидировать".

При обычных бомбежках основная масса жертв приходится на погибших при обрушении зданий. Но при бомбежке Гамбурга главной причиной смертности был огонь, принявший форму гигантского огненного шторма. Кроме этого, был еще один поражающий фактор. Из-за стремительного сжигания кислорода произошло резкое падение его концентрации, что привело к неполному сгоранию и образованию угарного газа в огромных количествах. Воздействие этих двух факторов невероятно усилило разрушительное и особенно убийственное воздействие бомбежек. На Гамбург было сброшено 7 тысяч тонн бомб, что в 5 раз больше, чем на Кельн. Число погибших в Гамбурге было в 175 раз больше — 83 тысячи! Свыше половины (а именно 45 тысяч) погибли при первой бомбежке, в ночь с 24 на 25 июля. Сразу же после этого была проведена срочная эвакуация жителей Гамбурга, благодаря чему при последующих бомбежках число погибших было меньше.
...
Второй в истории человечества огненный шторм был устроен 22 октября 1943 года в Касселе. Тогда погибло 10 тысяч — в городе с населением 250 тысяч человек. В следующем, 1944 году интенсивность бомбардировок резко возросла: если принять за 100% общий вес бомб, сброшенных в 1939—1945 годах на германские города, то на 1944 год приходится 58% (на 1943-й — 13%). Кроме того, стали использоваться более тяжелые бомбы, обладающие большей разрушительной силой. Однако бомбежек с широким использованием зажигательных бомб и последующим образованием огненного шторма было только две — в Штутгарте и Дармштадте. Это усиление атак было достигнуто за счет активного участия авиации США. Именно Штаты стали играть главную роль в разрушении немецких городов и убийстве их жителей."

Подборка статей о проблеме огненного шторма и ядерной зимы. Автор приходит к выводу о несостоятельности гипотезы ядерной зимы.
http://www.pojar01.ru/11/pojar_process_gor_st.html

[DNAoidea]

как-то обсуждали такую идею....

[Павел Волков]

Хе-хе-хе! Облик Земли тут будет не кайнозойский, и даже не неоценовый, а скорее диксоновский. Крысы выживут - сто пудов. Кролики тоже. Козы и овцы - может быть. Куньи - может, и останутся. Свиньи - точно будут. А через миллионы лет ждите новую мегафауну, с гигантскими свинопотамами, хищными крысами и медведеобразными куньими.
Не сомневаюсь в выживании каких-то представителей земноводных. И вообще, кто станет всю Землю загаживать? Какой толк победителям от коврового ядерного бомбометания, если плоды их победы нельзя будет даже жрать? Только для устрашения метнуть? Достаточно разрушить ключевые мегаполисы и промышленные центры, и всё. Кому, нафиг, сельхозрайоны надобны? И джунгли, скорее всего, тоже никто не станет бомбить "ядрёными" бомбами. Они и от топора неплохо исчезают...
Биологическое оружие - это тоже радикально, особенно, если удачно сконструировать вирус - с долгим инкубационным периодом, сложной диагностикой первых стадий заражения, лёгким распространением и 100%-ной летальностью. Но это будет самый свирепый из джиннов, которых выпускали из бутылок люди. Рикошетом он вдарит по приматам, сократив их численность, но на других таксонах, ИМХО, его изобретение практически не отразится. Последствия его применения для природы будут скорее положительными - человек вымирает с минимальными последствиями, а биологическое разнообразие максимально сохраняется. За несколько миллионов лет природа станет такой же богатой, как в плейстоцене. Но без людей и без перспектив их дальнейшего возвращения.

[DNAoidea]

Да, обсуждали как-то на другом форуме и возможности ядерной войны и возможности ядерной зимы, в общем убедительных аргументов там я не нашёл... ни зима не выглядит правдоподобной, ни сама война - чтобы человечество всё сразу шмяк да и рвануло в направлении друг друга сови заряды. Единственное, что может подталкнёт человечество к подобному шагу - это грядущие исчерпание доступных углеводородных ресурсов (поубивают друг друга споря кому залить в бензобак последнюю каплю бензина). А иных причин вроде не видится.

[b-graf]

Сейчас уровень противостояния и боеготовности значительно ниже чем в период холодной войны, когда у СССР и США было примерно по 10 тыс. стратегических боеголовок на дежурстве.  По СНВ-1 ограничено 6000 носителей с каждой стороны, по СНП количество боеголовок на держурстве ограничено 1700-2200 шт. Фактически у американцев носителей больше (в рамках СНВ-1, естественно, т.к. он ограничивал именно носители, а СНП нет), но по ядерным боеголовкам - вроде в пределах, у верхней границы (КРВБ - в неядерном варианте и т.д.), и АФАИК в короткие сроки может быть установлено только 3200 боеголовок (что есть + "возвратный потенциал", это вроде уровень нератифицированного СНВ-2, или у них есть возможность несколько больше этого). Про РФ не говорю, т.к. у нас СЯС деградируют (никакого "возвратного потенциала"), стабилизация будет только через несколько лет и то, если программа по "Тополям" и т.д. будет выполнена, и на значениях ниже порогового уровня - 1200-1500 боеголовок и носителей.  Остальными странами можно пренебречь (там все в сумме - менее будущего российского стабильного уровня).  Т.е. сейчас суммарный заброс "спецбоеприпасов" - в 2-3,, а то и 4-5 раз ниже, чем когда модель ядерной зимы расчитывалась (это помимо того, что тогда просчитывался худший вариант, как я понимаю). Где-то видел, что  амеры недавно сделали расчет климатических последствий ограниченной ядерной войны в тропических странах (пара-тройка сотен боеголовок) - некоторое глобальное влияние на погоду будет, но не более того. Собственно, и в случае глобальной войны не факт, что все боеголовки будут запущены и взорваны (часть будет уничтожена противником, также - отказы техники и т.д.). Для уничтожения 1/4 населения страны (явно неприемлемый ущерб) требуется даже для Китая только порядка 350 боеголовок (с учетом их преимущественно пока что сельского населения), для США и РФ - меньше (для РФ - меньше чем для США, буквально 60 штук что ли). Т.е. ядерная война - большая угроза для цивилизованного человечества, но вот для менее цивилизованной его части или биосферы - спорно, даже сомнительно...

[sss]

ИМХО, по мере глобализации мира и "специализации" государств ("разработчики Хай-Тек", "сборочные цеха", "сырьевые придатки") масштабная война становится всё менее вероятной. Исчезает экономическая подоплёка конфликтов, а прямые и непрямые связи приобретают такой же характер, как в устойчивых экосистемах.

Что же касается конфликтов за сырьё - ИМХО, масштабные конфликты также маловероятны.
1) "Лимитирующим фактором" сейчас являются углеводороды. Однако уже просматривается альтернатива - дешёвая термоядерная энергия>дешёвый электролитический водород. Это будет не завтра, однако, думаю, в течение 21 в. проблема будет решена. Насколько знаю, первые "экспериментально-полупромышленные" станции прогнозируются на 20-е - начало 30-х нынешнего века. На этот период нефти точно хватит. Кроме того, на дне Океана огромные запасы гидрата метана. Если сильно припрёт - уверен, человечество придумает, как эти запасы взять.
2) На сегодняшний момент по факту в мире две сверхдержавы - США и Китай (возможно, ещё не "сверх-", но уже близко к этому). Однако в плане углеводородов США традиционно ориентированы в основном на Ближний Восток, Африку и Южную Америку, а Китай - на Россию и часть Азии. Таким образом, возникает естественное разграничение сфер влияния. Китаю в относительно близкой перспективе отойдут Дальний Восток и Сибирь. США, возможно, повозмущаются (поглощение ДВ и Сибири превратит Китай в действительно сверхдержаву, а США не любят конкурентов) . Однако не настолько, чтобы затевать ядерную войну.