Что вы скажите на это?

Автор Solis_Fonte, сентября 23, 2007, 13:59:56

« назад - далее »

Solis_Fonte

Цитата:
Позднее тот же генетик сумел вырастить на голове лягушки дополнительные глаза, манипулируя геном Pax-6, взятым у дрозофилы.  


Представим себе, что какой-то сумашедший генетик сумел вырастить у человека вторую пару глаз.
А заодно и дополнительный центр обработки видеоинформации. Все же определяется генами, не так ли?

Затем начали медленно разделять мозг на две половины.
Не пополам, разумеется, а по всему объему.
Каждая половина получила свой центр зрения.
И умудрились сохранить жизнь каждой половины.
Сложно, но в нашем мысленном эксперименте получается все, что возможно теоретически.

Человек остается самим собой и не замечает перемен, даже когда у него отмирает 90 % клеток головного мозга.
Каждая клетка может брать на себя функции соседних.

При медленном разделении каждая клетка обнаруживала, что соседа рядом уже нет - и брала на себя его функции.

Теперь скажите, вы будете в какой половине?
А кто будет в другой половине?
В результате, вы будете видеть какими глазами?
В какой именно половине будет ваша личность, как атеиста?

(личность человека, сотворенного Богом, не зависит от таких манипуляций. Она не материальна)

«И не бойтесь убивающих тело, души же не могущих убить; ...», (Матф.10:28)

--------------------------------------------------------------------------------

DNAoidea

Solis_Fonte, в приведённом вами отрывке только это:
ЦитироватьПозднее тот же генетик сумел вырастить на голове лягушки дополнительные глаза, манипулируя геном Pax-6, взятым у дрозофилы.
реальность, остальное - ваши фантазии. что именно вы хотите обсудить?

Solis_Fonte

Да я понимаю что это бред просто не знаю как на это ответить цензурно. И это не мои фантазии мне это на форуме одном задали.

DNAoidea

а, хорошо, извеняюсь, я подумал это вы так развили это :) .
Где-то тут, кажется Николай, говорил, что даже однояйцовые близнецы похожи настолько, что кажется будто это две половинки одного, а не два разных индивидума, то есть даже при физическом разделении генетическое и "эмбриологическое" (развивались одовременныо и изначально были одним целым) сходство оказывается столь сильным, что пересиливает диевергенцию, накладываемую внешней средой, поэтому даже если разделить мозг "виртуально", но внутри одной черепной коробки, то это всё равно будет один человек, может с нарушениями, может с чем ещё - к примеру противоречивой по характеру, но мало ли протеворечивых людей (Моэм писал, что непоследовательность он поставил бы на первое место из челочечких качеств по значимости), но одна личность, а потому слепить новую личность, пусть с помощью иных глаз, пусть с помощью чего другого, нельзя.
Это моё ИМХО.

Gilgamesh

В какой половине "Ви" будете??
Хехе. Обе половины, исходя из вводных условий, будут ощущать непрерывное тождество себе во времени, а само по себе "Йа" - мнимая сущность, на основании этого ощущении тождества постулируемая, где есть ощущение, там и "находится" "Йа". Вывод: так называемых "Йа" будет 2 штуки.
Начала Вселенной - атомы и пустота, все же остальное существует лишь в мнении (с) Демокрит

В конце будет наноассемблер

Рома

А если одну программу скопировать на две флэшки, на какой из флэшек будет программа?

Насчёт же личности и души...  Душа, согласно христианским догматам приходит в зиготу в момент её образования. Время от времени, после деления (т.е. уже после получения души), отдельные бластомеры расходятся и становятся самостоятельными живыми организмами, самостоятельными людьми у каждого из которых своя собственная душа. Что происходит с душой зиготы? Делится ли она попалам? Переходит ли в один из бластомеров, а в другой боженька лично посылает новую душу? Или душа зиготы возвращается на небеса, а в оба бластомера посылается по новой душе?
Готовьтесь к неожиданностям - Рома

Solis_Fonte

Я его попросил самому ответить на его фантазии и продолжить,  вот что он написал:

С нашей точки зрения - личность человека не определяется электрохимическими процессами мозга.
Мозг - необходимый компонент, но не достаточный, чтобы был человек.


Наша личность - это результат соединения тела и "дыхания жизни", которое дает только Бог.
Тело и даже мозг - это совершенная машина. И не более.
Сам по себе, мозг может работать только по программе, как компьютер.
А никакой компьютер никогда не станет живым и разумным. Никакая программа никогда не научится общаться, любить своего создателя.

И лишь "дыхание жизни" делает человека живым, разумным и свободным существом.

"Дыхание жизни" или "дух человека" дается Богом и не зависит от манипуляций исследователя.
Человеку не дано сделать дубль личности, потому что личность - это не машина, которую можно копировать.

Дух мы получили от Творца. После смерти человека дух, определяющий личность сохраняется Богом до воскресения.
Без тела дух человека жить не может. Но и не исчезает - просто сохраняется, как информация.

Ответ на собственный вопрос по поводу разделения мозга прост:

Если человек при этом не погибнет, то в любом случае жить разумной жизнью будет только одна половина.
Хотя вторая половина может жить физиологически (как растение), но личности там не будет.

DNAoidea

Ну ответ вполне достойный богослова - много слов, много лишенго, много высокопарных выражений и почти ничего по сути. Потому как суть тут - что из себя будет представлять тот второй (которого по моему мнению не будет вовсе, а по мнению Gilgameshа это будет копия), а "существоать чисто физиологичеси" это слишком расплычато, чтобы можно было понять. а вот спросите у него про вопрос Ромы - про близнецов, интересно, что он скажет, я думаю, что он скажет следующие - бог знает что получится из каждого зародыша наперёд и потому он сразу послыет тем, кому предстоит быть однояйцевыми близнецми две души, и они ждут пока эмбрион разделится. а если он будет там неизвестно что ботать про то что для Бога это неважно, ему важно только, что два человека, то значит он хреновый богослов :D .

Gilgamesh

Цитироватьа по мнению Gilgameshа это будет копия
Перечитал своё сообщение, слова "копия" не обнаружил. И вообще не понимаю, как у ощущений могут быть копии. Если ударить молотком по пальцу левой рукм, а затем по пальцу правой - разве это копии... Здесь нечто похожее. Мозг будет копирован, что будет видно внешнему наблюдателю, а к личности в таком случае понятия "копия" и "оргигинал" ИМХО не применимы. Только со стороны внешнего наблюдателя, который будет судить по тому, где какая личность находится, если процедура будет предполагать различение мозгов на копию и оригинал. Если процедура не будет этого предполагать (равноценные половинки), то понятие копии личности будет бессмысленно и для внешнего наблюдателя.

Ещё пример: пусть вся эта фантасмагория происходит в стеклянном сосуде, куда проникает свет. Он будет частично отражаться от поперхности делящихся мозгов. Свет будет отражаться от исходного мозга, спайки во время деления и полученных мозгов. Отражение света - это их общее свойство. Но говорить о копии свойства "отражать свет" и о копии процесса отражения бессмысленно.
Начала Вселенной - атомы и пустота, все же остальное существует лишь в мнении (с) Демокрит

В конце будет наноассемблер

Solis_Fonte

Цитата: "DNAoidea"Ну ответ вполне достойный богослова - много слов, много лишенго, много высокопарных выражений и почти ничего по сути. Потому как суть тут - что из себя будет представлять тот второй (которого по моему мнению не будет вовсе, а по мнению Gilgameshа это будет копия), а "существоать чисто физиологичеси" это слишком расплычато, чтобы можно было понять. а вот спросите у него про вопрос Ромы - про близнецов, интересно, что он скажет, я думаю, что он скажет следующие - бог знает что получится из каждого зародыша наперёд и потому он сразу послыет тем, кому предстоит быть однояйцевыми близнецми две души, и они ждут пока эмбрион разделится. а если он будет там неизвестно что ботать про то что для Бога это неважно, ему важно только, что два человека, то значит он хреновый богослов :D .



Вот что креационист ответил на вопрос про близнецов:

Это к создателям таких догматов.
Предполагаю, что и разделение зиготы без воли Божьей не происходит.

PS

А вообще, в Библии написано:
«душа тела в крови, и Я назначил ее вам для жертвенника, ...», (Лев.17:11)

Можно предположить, что человек становится живой личностью с момента формирования кровеносной системы.
(это плохая новость для тех, кто собирается сделать аборт)
Пролитие крови обычно вызывает неприятное чувство. И большинство старается этого избегать.
Это может быть действием Духа Божьего.
Возможно через это Бог хочет сказать нам, что даже мелкие животные, могут страдать и мучиться.
Они живые создания. Кровь может быть для нас знаком.

А вот например, растения не страдают. И так же микроорганизмы.
Никому в голову не приходит, что это жестоко - рубить дерево на дрова или мыть руки.

Юлия

Я бы ответила так:
Ну, будет у человека два центра зрения. Так же как сейчас у него есть два и более центров речи и понимания речи (центы Брока и Велера), если он владеет несколькими языками.  
Теперь перефразируя вопрос , под риали, а не под фантазии получим следующее: "В каком именно центре будет ваша личность, как атеиста!".
Да ни в каком, личность это целое всех центров.
Центры Брока и Велера для разный языков (ечли они развиты) не взаимодействуют друг с другом и работа одного подовляет работу другого, но это не значит, что личность сидит в одном конкретном центре, который активно задействован в данный момент.
Время быть не может твердым телом,
Время может стать окаменелым.
И его – ни доброе, ни злое,
Разглядят в тысячелетнем слое.

Рома

Ещё о разделении личности. Как известно, у человека два полушария, правое и левое, соединённые мощным пучком волокон - мозолистым телом. Каждое полушарие рулит контрлатеральной стороной опорнодвигательного аппарата и получает инфу от контрлатеральной стороны сетчатки обоих глаз. В своё время, для того чтобы избежать генерализации эпилептических припадков, придумали рассекать это мозолистое тело. Припадки действительно перестали быть генерализованными, захватывали только одну половину тела, при этом между приступами человек жил обычной жизнью (относительно обычной, ибо на здоровых людях подобную операцию, насколько мне известно, не проводили), только при специальных исследованиях (с Z-линзой, подававшей изображение только на одну половину сетчатки, или с катетеризацией сонных артерий и выборочном усыплении одного из полушарий), находились серьёзные отличия в работе полушарий, причём не только в функциональной сфере - левое полушарие говорящее, правое - эмоциональное, но в других сферах. Например, одно из разделённых полушарий могло любить яблоки, а другое - бананы. Оба жили полноценной жизнью, личностные признаки были у обоих.

Вот вопрос богословам - если одно из полушарий предпочтёт бога, а второе - дьявола, куда пройдёт его единая и неделимая душа после смерти? Учитывать то, что правое полушарие - не сможет покаятся и молится, ибо немое, а левое - не сможет возлюбить господа, ибо малоэмоционально.
Готовьтесь к неожиданностям - Рома

zK

Ну, это уже, кажется, вопросы к Федор-Михалычу, царство ему небесное...
Там и спросим, когда встретимся...

b-graf

Один из вчерашних выпусков Футурамы (мультик по каналу 2х2) был как раз насчет раздвоения. Но не отдельно взятых организмов, а вселенных.

Профессор (не помню, как его там) создал параллельную вселенную в коробке, в которой, в свою очередь, его двойник создал свою, которая оказалась  как раз нашей. В общем сюжет разворачивался вокруг того, как случайно кто-то не уничтожил взаимно картонные коробки со Вселенными. Потом после ряда приключений (включая изготвление других коробок со вселенными) они обменялись ими - вывернули наизнанку коробки. Но это не избавило от проблем: теперь надо охранять собственную коробку, т.к. именно она воздействует на нашу вселенную (которая теперь снаружи нее). Финальный кадр - герой по ошибке садится на коробку и нашу вселенную плющит вслед за коробкой
:-)
Так что фантастика вокруг каких-то там паршивых организмов - не круто :-).
Кстати, в параллельной вселенной робот Бендер, судя по цвету - золотой (как С3-РО из "Звездых войн" :-)). А параллельный профессор вынимал себе мозги и ставил их обратно (наш же не вынимал и не ставил - у него решка выпала, а операцию он на орла загадал :-)).

Gilgamesh

ЦитироватьПрофессор (не помню, как его там)
Хьюберт Фарнсворт
Начала Вселенной - атомы и пустота, все же остальное существует лишь в мнении (с) Демокрит

В конце будет наноассемблер