Вопрос А.Маркову

[Nestor notabilis]

Но кто сказал, что новодел - это плохо? Конечно оригинал лучше - но если его нет?

Полностью согласен, Дем. Если "новодел" полностью повторяет морфологию оригинала и заполняет экологическую нишу последнего настолько, насколько мы можем ее смоделировать для оригинала - разницы практически нет.

[DNAoidea]

Не можно клонировать животных. Это всё фигота.

Овец можно, ксенопуса можно, а вот маомнта или шерстяного носорога - прпробуйте, посмотрим.

Если "новодел" полностью повторяет морфологию оригинала и заполняет экологическую нишу последнего настолько, насколько мы можем ее смоделировать для оригинала - разницы практически нет.

А вы думатете эти ниши так и стоят незаполненными? Ни фига - давно их уже заполнили соседи по нишам, так что новодельным вымершим животным придётся очень тяжело, когда придётся отвоёвывать вновь. (боюсь только в зоопарках их и сможем держать)

[e-note]

DNAoidea
это не совсем так. существовали, по крайней мере, предполагается что существовали т.н. "безаналоговые сообщества", то есть не имеющие современных аналогов. мамонтовая фауна - часть вот такого вот безаналогового сообщества, никто ее не заместил.

[Дем]

Мамонтовая фауна - она слишком недавно была, просто ещё не успели.
С другой стороны, нынешним против вымерших достаточно давно - тоже конкурировать сложно будет, они против них не заточены.

[DNAoidea]

а разе для мамонтовой фауны вообще етсь физические услвия обитания - чтобы и климатический режим был подходящий, и пищи было бы достаточно? Да и как опредлелили, что нет аналогов? Просто взяв размеры? Так ведь то не экологическая ниша... (а приспсобления)

[Nestor notabilis]

DNAoidea - честно - я чуть со стула не упал, прочитав ваш комментарий...
Вы что, кем замещены виды, погибшие в верхнем плейстоцене :?:

У этого глобального вымирания есть название: "некомпенсированное". Вы не знали об этом?
ВСЕ ныне живущие виды являются плейстоценовыми реликтами, все до единого, кроме, возможно, зайца-русака и гадюки обыкновенной. ВСЕ современные виды "заточены" под то, чтобы обитать рядом с вымершими в верхнем плейстоцене в той или иной композиции. Никто из выживших так и не заполнил ниш, опустевших во время этого глобального холокоста живой природы. И не заполнит, если человек будет продолжать расширять свою собственную нишу.
Т.е. де-факто - да, есть существо, которое может не пустить гипотетически восстановленных животных в прежние места обитания. Оно называется Homo sapiens.
Из-за вымирания часть видов разбухла в количестве до невообразимых величин - пример - комары в тундре. Раньше их в этих широтах практически не было, т.к. мамонтовый зооценоз поддерживал сухую степь на месте сегодняшних тундровых болот. И разумеется, при восстановлении всего комплекса видов мамонтовой степи комаров станет меньше, не вопрос. А оводов и слепней - больше. (т.к. они паразитируют на копытных).
Но принципиально система как раз готова к восстановлению, было бы кем...

Касаемо "отстутствия подходящего климата". - Вы что серьезно верите, что мамонты и бизоны жили только в ледниковых зонах и вымирали 20 раз все поголовно при каждом потеплении, которое наступало за время плейстоцена последние 2 миллиона лет?  :shock:
Если Вы не знали - шерстистый мамонт занимал ареал от приледниковых степей Канады до саванн Северной Африки. А бизоны и дикие лошади жили в Южной Монголии и Испании.

[Doctor Bo]

мамонтовый зооценоз поддерживал сухую степь на месте сегодняшних тундровых болот.

Честно говоря, это большой вопрос. Мне неизвестны литологические и почвоведческие доказательства. Ведь сухая степь должна давать чернозем, не так ли? А в тундрах  - практически одни хемогенные пески.

[DNAoidea]

ВСЕ современные виды "заточены" под то, чтобы обитать рядом с вымершими в верхнем плейстоцене в той или иной композиции.

Извените, но это невозможно, поскольку за 10 тыс лет микровэволюция этих видов без условно шла тем боее если всё было так как вы пишите:

глобального холокоста живой природы

Это должен быть настолько мощный фактор эволюции, что виды должны были поменятся весьма и весма сильно (речь идёт о тысячах поколений), так что ни о какой заточки не может быть и речи, если, конечно, вы не принеманиете положение по которому вид это чёткая и неизменная единца со сторого своей нишей и прочим (что очевидный абсудр по теории эволюции)
А вот как омментировать этот тандем:

Никто из выживших так и не заполнил ниш, опустевших во время этого глобального холокоста живой природы.

Из-за вымирания часть видов разбухла в количестве до невообразимых величин - пример - комары в тундре

Вы сапи пишете утверждение и сами его опровергаете - потому как в данном случае "разбухнли" означает заполнили нишу - не в вакуме же эти комары живут.

мамонтовый зооценоз поддерживал сухую степь на месте сегодняшних тундровых болот.

То етсь нет для мамонта сеста - где степь, где болота... вещи едва ли не противоположные (ещё и степь сухая), да и сухая степь на таких широтах, над вечной мезлотой? А летом куда девается вода из таянья этой самой мерзлоты?

Касаемо "отстутствия подходящего климата". - Вы что серьезно верите, что мамонты и бизоны жили только в ледниковых зонах и вымирали 20 раз все поголовно при каждом потеплении, которое наступало за время плейстоцена последние 2 миллиона лет?  :shock:
Если Вы не знали - шерстистый мамонт занимал ареал от приледниковых степей Канады до саванн Северной Африки. А бизоны и дикие лошади жили в Южной Монголии и Испании.

подождите, какие бизоны? Бизоны и сейчас живут, и зубров хоть и мало, но есть, (зубр и бизон в общем-то же одно и тоже), да и мамонты хоть и существовали раньше начала последнего периода, но кажется просуществовали они недолго, и 20 межледниковий не переживали, кроме того, опять же - вид это не неизменный "квантовый" кирпич природы, он может и изменятся и совсем не исключено, что физиологически мамонты несколько отличались в разные времена своего существования, поэтому в межледниковьеи в ледниковую эпоху они могли быть чуть иными.

[Alexy]

Действительно - животные и растения, взаимодействовавшие с мамонтом должны были несколько измениться. Но вероятность, что они сильно изменились не так уж велика, ибо времени мало утекло.
Кроме того слон - это такое животное, от которого очень многие другие живые существа сильно зависят, а он от БОЛЬШИНСТВА из них зависит НАМНОГО меньше.

[Alexy]

мамонтовый зооценоз поддерживал сухую степь на месте сегодняшних тундровых болот.

Я бы тоже хотел услышать доказательства этого, если они есть.
Все-таки похоже, что степь на месте соврем. тундр - результат только большей сухости климата при наступлениях ледника, связанной как с понижением температур в разных регионах, так и с осушением больших участков шельфа.

[e-note]

а разе для мамонтовой фауны вообще етсь физические услвия обитания - чтобы и климатический режим был подходящий, и пищи было бы достаточно?

это очень непростой вопрос.нельзя сказать с уверенностью, но в предыдущие межледниковья, во время которых мамонтовая фауна существовала без проблем, климат вряд ли отличался так уж сильно от современности. так что, видимо, физические условия обитания не так критичны.

Да и как опредлелили, что нет аналогов? Просто взяв размеры? Так ведь то не экологическая ниша... (а приспсобления)

во-первых, размер зачастую является определяющим фактором в экологии животного.
во-вторых, оценивается именно сообщество как комплекс взаимосвязанных видов, а не только размер животных. сейчас в умеренной и субполярной зоне нет сообществ, которые характеризовались бы таким или аналогичным набором животных и растений. помимо вымерших гигантов, те сообщества характеризовались, например, мозаикой из растений и насекомых, ассоциированных в настоящее время либо с сухими участками тундр, либо со степью. собственно тундровые сообщества - сильно обедненный вариант этой "мозаики", обогащенный относительно новыми видами, связанными с заболачиванием.

Если Вы не знали - шерстистый мамонт занимал ареал от приледниковых степей Канады до саванн Северной Африки. А бизоны и дикие лошади жили в Южной Монголии и Испании.

это в межледниковье или в период оледенения?

Мне неизвестны литологические и почвоведческие доказательства.

косвенным свидетельством являются палинологические спектры и палеоэнтомологические данные. по поводу же формирования черноземов - большой вопрос, так как непонятно, что будет происходить с черноземами в условиях тотального заболачивания. и как вообще идет процесс почвообразования в тундростепи: некоторые отличия от современных сухих тундр, очевидно, должны быть.

[Alexy]

косвенным свидетельством являются палинологические спектры и палеоэнтомологические данные

Это в межледниковье или в период оледенения?
Потому что косвенным свидетельством, что именно мамонтовый зооценоз поддерживал сухую степь на месте сегодняшних тундровых болот, могут быть данные лишь о периодах межледниковья.

[shuric]

ИМХО все можно будет моделировать.

Когда можно будет? Как мы до мельчайших подробностей смоделируем клетку мамонта? Нам надо иметь шаблон, исходник, не знаю как назвать, притом точный.

Напр. вариант выше. Кусочек ДНК в клетку слона, выращиваем слона берем клетку пересаживаем еще кусочек ДНК и т.д.  Все это можно будет со временем проиграть в компьютере. Цифруем клеку слона (на уровне отдельных элементарных частиц), прогоняем 10 000 циклов отбраковывая нежизнеспособные варианты, печатаем на "принтере" половую клетку мамонта, выращиваем мамонта.

Думаете, в ДНК всё сидит? Сильно сомневаюсь.

Так вот это все и обьясните публике.  Меня в школе учили, что все сидит в ДНК а остальное - от Лысенко. С тех пор конечно появились всякие эпигенетики, так что может  одной ДНК мало. Но это все надо обосновать, и обосновать что не ДНКашная инфа
а) не сохранилась,
б) не может быть восстановлена с помощью слонов.

Понимаете - утрата информации - есть утрата информации и о вымерших животных мы информацию потеряли - не всю, но значительную часть. И восстанавливать её неоткуда.

Ну вот какую часть? Только не ИМХУ, а обоснованое мнение. Я такового ни от кого не слышал. Впечатление такое, что этого на сегодняшний день никто не знает.

[shuric]

Фотограффии - это Петергоф?

Каскад это  Петергоф. Вот его аутентичный вид:

Вот так примерно выглядит наша аутентичная природа.

Верхние фотграфии  в исходном постинге - Павловский и Гатчинский дворцы.  Они (а также Екатерининский дворец и еще с десяток дворцов) были разрушены не хуже Петергофского.

[shuric]

Я полностью согласен - аутеничное восстановление без машины времени (хотя бы односторонней, не влияющей на прошлое - и создание которой физзаконам не противоречит) невозможно.

Аутентичное восстановление живых организмов - вообще бессмыслица. Если бы мамонты сохранились до наших дней, они бы отличались от мамонтов 10 000 лет назад. Или вон зубры на Кавказе - чистый новодел, но никто их отстреливать не предлагает.
До степени кавказских зубров недавно вымерших животных восстановить будет можно. Вот когда - это другой вопрос.